26. Metin: Kendine Ait Bir Roma - CEMAL KAFADAR

Cemal Kafadar
Kendine Ait Bir Roma
Diyar-ı Rum’da Kültürel Coğrafya ve Kimlik Üzerine
Yayına Hazırlayan: Semih Sökmen, Özde Duygu Gürkan
Kapak Tasarımı: Emine Bora, Semih Sökmen

Millet ve vatan kavrayışlarının tarihi ile ilgili tartışmaları derinleştirebilmek için, gerek bu unsurların, gerekse bunları paylaştığımızı tahayyül ettiğimiz başka insanlardan oluşan topluluklara duyulan aidiyet hissinin tarihine eğilmek gerekir. İşte burada zihnimizin hayret kapısını ardına kadar açık tutmakta yarar var. Vatan, il, yurt, ulus, kavim, millet, soy gibi kavramların mazisi hepimiz için sürprizlerle dolu. Geçmişin en az bizim kadar incelikli insanlarının bu kavramların içini nasıl farklı şekillerde doldurduklarına yakından bakmak zorundayız.
Osmanlı devletinin şemsiyesi altına girmiş insanları ve onlara ait toprakları anlayabilmek için karşımıza çıkan en önemli anahtar kelimeler arasında diyar-ı Rum ve Rumîlik var. Bu sözcüklerle birlikte birçok soru sökün ediyor: Diyar-ı Rum neresidir? Bir tür vatan mıdır? Anadolu mudur Roma mıdır? Kimlere Rumî denmiştir? Roma kimliğinin ve kültür mirasının tapusu Bizans’tan Batı’ya mı geçmiştir?
İnsanlığın geçmişi bize farklı yerelliklerin mümkün olduğunu, “bir yer’in insanı olmanın” çok farklı şekillerde yaşanabileceğini gösteren nice hikâye sunuyor. Diyar-ı Rum’a dair bu küçük kitap bu hikâyelerden birine odaklanıyor.

kaynak: http://www.metiskitap.com/catalog/book/36369

Read More

Cemal Kafadar ile bir röportaj: Kendine Ait Bir Roma kitabı üzerine

Kaynak: http://t24.com.tr/k24/yazi/cemal-kafadar,1345

Prof. Dr. Cemal Kafadar’ın Kendine Ait Bir Roma isimli kitabı Metis Yayınları etiketiyle okuruyla buluştu.

Rumî nedir, Diyar-ı Rum neresidir? Kültürel coğrafya ve kimlik üzerine sorularıyla Kafadar’ın okurlarını davet ettiği yolculuk klasik soy sop anlatılarının çok ötesinde.  Sayfalar arasında dolaşırken âidiyet ve kimlik hakkında bildiklerimizin ne kadar kaygan bir zemine inşa edildiği yüzümüze faş ediyor. Kafadar’ın İznikî’den Abdal Musa’ya tarihin tozlu sayfalarından önümüze getirdiği örneklerse zihin konforlarımızı sarsar nitelikte. “İşte bu noktada zihnin hayret kapısını ardına kadar açık tutmakta yarar var” diyor Cemal Kafadar, “Zira vatan, il, yurt, ulus, kavim, millet gibi kavramların mazisi hepimiz için sürprizlerle dolu” diye de ekliyor. Virginia Woolf’un deyimiyle söylersek, Kafadar’ın kitabı “peş peşe cümlelerden” değil de bir nevi  “kemerli geçitler ya da kubbelere dönüşen cümlelerden” oluşuyor.

Aslen 2007 yılında yayınlanan “A Rome of One’s Own” adlı makalesinin  incelikli bir çevirisi olan kitap, Kafadar’ın kendine has enfes giriş yazısıyla okurlarla buluşurken, Kafadar okurları için en güzel haber Between Two Worlds (İki Cihan Ȃresinde) adlı kitabının Metis tarafından Türkçeye çevrilmekte olduğu müjdesi... 

Heyecanla okuduğumuz satırların ardından kafamızda bir yığın soru ile Harvard Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Cemal Kafadar ile buluştuk. 

Serkan Ayazoğlu: Kendine Ait Bir Oda’da Virginia Woolf güncel bir meseleden yola çıkarak eskiye yürüyor. Kendine Ait Bir Roma nasıl ortaya çıktı, Rumî kimdir, Rumîlik nedir, Diyar-ı Rum neresidir gibi sorularla hemhâl olmaya nasıl başladınız?

Cemal Kafadar: Belki adını, zamanını koyamayacağım bir yerlere kadar gider.  Lise yıllarında “biz buyuz, böyleyiz” muhabbetlerini dinlerken içime dolan “bir tuhaflık var bu laflarda” hissiyatının Oğuz Atay gibi okumalar sayesinde demlendiği yıllara kadar gidebilir. Tarihçi olarak mesele etmeye başlamam, Halil İnalcık Armağanı’na yazdığım yazı “Venedik’te Bir Ölüm” sırasında oldu, 1984‒85 civarı, yani Türk nedir, ne değildir konusunda korkunç bir zorbalık ortalığı basmışken. Türk kelimesinin nasıl kullanıldığı, Türklüğün tarihinin nasıl anlatıldığı ve genel olarak millî anlatılar üzerine düşünürken, bizimkiler şunu yaptı, bunu yaptı diye akıtılan çizgisel hikâyeye dair bir takım rahatsızlıklara gidiyor konuyla ilgilenmem. Tarihçilerin çoğu bu tarz hikâyelerde tutarlı olmayan yanları hissetmiştir sanıyorum.

Feray Coşkun: Ticaret için gittiği Venedik’te 1575’te ölen Ayaşlı Hüseyin Çelebi de bir çıkış noktası oldu sanırım sizin için?

C.K. : Evet, işte o farkında olmadan kullandığım bazı sözcükleri farkına vararak irdeleme noktasına gelirsek, ki bilim dediğimiz şeyin özünde var, Venedik’e gitmiş ve orada vefat etmiş bu Ayaşlı tüccardan söz açmam gerekir. Hani Müslüman Osmanlılar uluslararası ticaretle ilgilenmezdi, peki Venedik’te kaç tane Osmanlı tüccarı var, bunlar Türk mü gayrimüslim mi, Türk ile gayrimüslim birbirinin karşıtı olarak mı kullanılıyor, kaynaklarda nasıl tanımlanıyor gibi şeylere bakarken “bu kadar Yahudi şu kadar Müslüman Osmanlı şu şu yıllarda Venedik’te bulunmuş” gibi istatistikî bilgileri derlemeye çalışırken bazı insanlara bilmeden Türk dediğimi fark ettim. Adam Venedik’te ölmüş bir Hasan mesela. Ben onu Türk diye kaydediyorum. Bir bakıyorsun adam Bosna’dan gitmiş. Türk mü diyeceğiz? Olabilir ama ne anlamda kullandığımızı bilmek kaydıyla ve farklı kullanımları ile karıştırmamak kaydıyla. Her hâlükarda, nereden gitmiş olursa olsun ve hangi dil(ler)i konuşuyor olursa olsun, bir tek çizgisel hikâyenin tek tip insanına indirgemeden, onun kendisini kim olarak görmüşlüğünü mümkün olduğunca tahayyül etmeye çalışarak. İtalyan kaynak ona Türk diyebilir bir yerde, sonra bir yer gelir “Bosnalılar” diye ayrı bir kategori açar ve oraya yerleştirir. Ayrıca Avrupalıların kullanımı neye benziyordu, Osmanlıların Türk kullanımı neye benziyordu deyince içinde büyüdüğüm hikâyenin birkaç yerinden ilmikler, düğmeler koptu. Onları yeniden dikmeye gayret edeceksem nasıl edeyim deyince bu meselelere girmiş oldum. Ama bunlar hep başka sorularla iç içeydi. Mesela Ayaşlı tüccarın kimliği 16'ncı ve 17'nci yüzyıllarda sof üretiminin ve uluslararası ticaretin son derece heyecanlı hikâyesinin bağlamında anlamlı oldu, yoksa kimlik tek başına yavan bir inceleme alanı.

F.C. : İş Rumî kelimesine nasıl geldi peki?

C.K. : Yine bu araştırma sırasında daha önce pek bilmediğim bir şekilde karşıma çıkmaya başladı kelime. Mesela o devirden bir Hollandalının yazdığı mektupta bilmem kim Endonezya’da karşılaştığı bir Osmanlı tüccarından Rumî diye bahsediyor. Şimdi bu Rumî kim, nasıl bir şey? Mevlânâ Celâleddîn-i Rumî'den dolayı sözcüğü biliyoruz ama bir-iki özel ismin parçası olmasının dışında kullandığım bir kelime değil. Osmanlı toplumunun kimlik siyasetini yapmak için değil, bilhassa ulus devletler çağında kaçınılmaz olarak kimliklerle birlikte anlatılan ticaret tarihini, kültür tarihini, siyaset tarihini gözden geçirmek için kimlik gösterenlerin kendilerine daha yakından bakmaya gayret ettim. Ve Rumî kimliğinin sandığımdan çok daha fazla kullanılan, çok daha işlevsel bulunduğunu gördüm. Karşıma ufkumu açtığını hissettiğim bir hikâye çıktı. O hikâyeyi izlemeye çalıştım.   

S. A. : Rumî kime denir, Diyar-ı Rum neresidir sorularının peşinden sürüklenirken zeminin çok kayganlaştığını ve kavramların muğlaklaştığını görüyoruz. “Cengizhan’ın annesi Türkmüş, Moğollar da zaten Türk” gibi keskin ifadeler iyi tarihçilik açısından ne ifade ediyor?

C. K. : Soy ağacı önemsiz değil, öyle olsaydı kimse nesep uydurmak zorunda hissetmezdi, ki tarihte çok örneği var, ama soy ağacı ile birlikte birçok faktör o muhayyel veya gerçek ataların, o kelimelerin toplumsal rolünü biçimlendiriyor. O faktörlerin oluşturduğu kokteyl de bir kerede tespit edebileceğin bir formül değil, değişip duruyor. Bugün de belki günümüz okurları kendilerini bir gün İstanbullu, bir gün Sarıyerli ve Filanoğullarından, yeri geldiğinde Alevi, yeri geldiğinde Müslüman bazense bunların hepsini kullanarak tanımlamıyor mu? O zemin bir kişinin hayatı içinde bile değişmiş olabilir. Hele hele ailesini düşündüğünde, iki üç kuşak saydığında “ya bizimkiler Kafkasya’dan gelmiş” diye başlayabilir hikâye. O zemin kaygan. Türklük şu değil buydu, yanlış biliyorsunuz, hayır yerine Rumîliği koyalım diye bir şey yapmaya çalışmıyorum. O zeminin kayganlığı birebir bir tarihi veri. En çok devletler kimlikleri tespit etmeye, sabitlemeye çalışıyor belki. Denetleme mekanizmalarının vazgeçemeyeceği bir şey “kimsin” sorusunun net bir şekilde cevaplandırılması, ama onların en güçlü anlarında bile tam yerine oturtamadıkları bir şey bu. Zaten insanların hikâyeleri bir sürü karmaşık kökenle dolu, soy ağacı hakkında ne kadar bilgi sahibi olursan ol. O zaman dediğin gibi “Aaa onun annesi Türkmüş” gibi bir durum çıkıyor ortaya. En azından o noktada sorulması gereken şu var: Peki, o zaman Moğol’dan ne anlıyorlardı, Türk’ten ne anlıyorlardı? Bu tür kimlik gösterenlerin sosyal siyasal çağrışımları neydi?  Bir önemi vardıysa hangi bağlamlarda ve ne şekillerde? Onun annesi Türkmüş deyince mesele bitmiş zannedebiliriz ama bitmiyor.

F.C. : Somut örneklere bakarsak neler görürüz?

C.K. : Mesela Timurlenk’in işi karışık çünkü Cengizî ailesinin damadı olması onun kendine yakıştırdığı kimliğin en önemli unsurlarından. Cengizîler de Moğol ama Timur’a Türk diyoruz. Bu yanlış değil, peki neden Cengizîlik’le iç içe bir hikâyeden çıkıyor karşımıza Timur? Bunun cevabını 20'nci ve 21'inci yüzyılların tarihileştirilmemiş Türk ve Moğol kategorisiyle yapmaya kalkarsak o işi pek beceremeyiz. Ya da Hint-Moğol İmparatorluğu mesela. Türkçede pek olmayan bir kullanım. Şimdi zaman zaman İngilizce ve diğer Avrupa dillerinden alıp kullanıyoruz ya da bunun yerine artık “Babürlü” diyoruz ve bunda bir haklılık payı var, Hint-Moğol’dan daha iyi, ama bu kelimenin de 16'ıncı-18'inci yüzyıllarda ne Hindistan’da ne de Osmanlı topraklarında kullanılmamış olduğunu bilmek kaydıyla. Onlar kendilerine, Osmanlıların kendilerine Osmanlı dediği gibi, Babürlü demiyor.

F.C. : Rumîlik ve Türklük kavramları zaman içinde birbirleriyle kapsayıcılık açısından nasıl bir ilişki kuruyor?

C.K. : Rumîlik terk edildikçe, ya da yeterince anlamlı bulunmaz olduğunda, yerine geçen kullanımlar arasında Türkdilli insanlar arasında en çok öne çıkan seçenek “Türk” kelimesi olmuş gibi görünüyor. 19'uncu yüzyılda bir ara “Osmanlı” kelimesi de önemli. Tabii bir üst-kimliğe gerek duyulduğunda. İnsanlar bunu devamlı mesele etmiş, bununla yatıp bununla kalkmış, “ne diyelim” diye kaygılanmış, tartışmış filan sanmayalım, uzun bir sürece yayılan ve usul usul yaşanan dönüşümler bunlar, devlet veya entelektüeller el atana kadar.

S. A. : Konunun çetrefilliğini düşünürken çetrefil kelimesinin de çetrefilli kullanımları olduğunu hatırlatıyorsunuz kitabınızda… İnsanların âidiyetlerinin oluşmasında soy ağacı ne kadar önemli?

C.K. : Eşrefoğlu İznikî’den kısaca bir yerde bahsediyorum. O devirde soyağacının üç kuşağını bildiğimiz çok fazla insan yok. Dönemi için gayet bol kaynak üzerinden tanıdığımız Mevlânâ Celâleddîn-i Rumî’nin bile soyağacı konusunda bilim insanlarının uzlaşmaya varamadığı hususlar var. Hem Hazreti Ali’ye çıkan şecereler veriliyor hem Hazreti Ebubekir’e ‒hay Allah, bir de Araplık mı çıktı?‒, ya da babaannesinin Harzemşahlar soyundan olduğu rivâyetlerini kabul edenler de var etmeyenler de. İbn-i Sina,Mevlânâ Celâleddîn-i Rûmî Türk müydü değil miydi, gibi sorulara günümüz milliyetçiliklerinin ve millet-eksenli tarih anlatılarının, yeri geldiğinde, aradığı türden mutlak cevaplara varmak imkânsız. Gerekli mi, o da ayrı soru. Eskinin insanları şu mu bu mu diye o kadar dert etmemiş. Genlerinde şu kadar Afrikalı bu kadar Viking bulsak, mebzul miktarda bulsak, Mesnevi’ye farklı bir gözle mi bakacağız?

S.A. : Kimliklerin muğlaklığı konusunda kitabınızdaki İznikî örneği bize ne anlatıyor? 

C.K. : İznikî’nin büyük babasının nisbesi El-Mısrî, yani Mısırlı, belki Kahireli, ama bu bile orada doğup büyüdüğünü göstermez, mesela Mısır’a Filistin’den göçmüş olabilir. Neyse, babasının nisbesi El-Mısrî el-Rumî, yani Diyar-ı Rum’a göçmüş bir Mısırlı. Onun oğlu Türkçe şahane şiirler yazan meşhur Eşrefoğlu El-Rumî el-İznikî. Burada Rumî diye bir kelimenin o günün insanına ne anlam ifade ettiğini, bu kullanıma neden gerek duyulduğunu belki yakından görüyoruz. Eşrefoğlu’na Türk diyebiliriz, benim bununla bir derdim yok, şiiri yeter, ama derken ne dediğimizi bilelim. Yoksa herkes Orta Asya’da atına atlayıp dıgıdık dıgıdık gelmiş ondan sonra da bizim şimdi tanıdık bildiğimiz bir çeşit Müslümanlığın içine Şamanlığın bazı izlerini taşımış, oradan bazıları Balkanlar'a bazıları Kafkaslar'a gitmiş, geri dönmüş sonra yeniden Türklük ve Anadolu’da birleşmişiz gibi çizgisel bir hikâye birilerine hitap etse bile tarihî değildir. Eşrefoğlu’nu soyu Mısır’dan gelen, çok güzel Türkçe şiirler yazmış Rumî bir şair diye anlatınca İznikî’ye bir haksızlık mı yapmış oluyoruz? Bilakis onun kültürel kimliğiyle ilgili daha doğru bir hikâye anlatmış oluyoruz, Eşrefoğlu’nun zihin dünyasının, erken Osmanlı döneminin zenginliğini anlamaya açacak bir şey söylemiş oluyoruz. Birkaç yüzyıl boyunca bu şekilde anlamakta ve anlatmakta insanlar bir beis görmemiş. Diyar-ı Rum’un hikâyesi baştan aşağıya bu zenginliklerle dolu ama millî kimlik sorusu 19'uncu ve 20'nci yüzyıllarda bir yerlere geldiği için karmaşıklık addettiğimiz hikâyeye dönüp ciddiyetle bakmaktan imtina etmişiz. Fazlasıyla çetrefil bulmuşuz.

F.C. : Kimlik sorusu bazılarına neden ürkütücü geliyor?

C.K. : Modern bir fikir olarak ulusçuluk ‒öyle olmak zorunda mıydı ayrı bir konu‒ çizgisel hikâyelerin etrafında örülmüş. Herder gibi düşünürlere falan, yani ulusçuluğun hem felsefesini hem de Alman ulusu (veya başka ulusların) anlatılarını oluşturan kişilere gidersek, 19'uncu yüzyıl boyunca gelişen 19'uncu yüzyılın sonlarına doğru biyolojik ırk anlayışıyla da tanışan ve giderek 20'inci yüzyılda bir yandan ırkî boyutu bir yandan daha sosyal bir tarafı olan geniş bir yelpazeyle karşılaşıyoruz. Milliyetçiliğin ve ulusçuluğun farkları da konuşulabilir. Kavmiyetçiliği de bu geniş yelpazede bir yere yerleştirmek gerekir, yani milletçi düşüncenin kendisi artık iki-üç yüzyıllık dallı budaklı, bol varyantlı, tekdüze yargılara sığmayacak bir şey, ama ortak özellikleri var. Oysa soy sop anlatılarıyla ilgili kitapta verdiğim Abdal Musa örneğinde farklı bir perspektif görüyoruz. Ancak bu o devirde de bir istisna, menkıbe de bunu ima ediyor zaten. Abdal Musa bir istisna. Çünkü eskiden de soy anlatıları genellikle çizgisel hikâyeler. Ulusçuluktan önce de öyle, bilhassa devlet için yazılanlar. Osman Gazi’nin ceddini, Babür Şah’ın ceddini, Kral Frederick’in ceddini yazmaya oturduğunda sonradan ulusun oluşmasında temel rol oynayacak devlet yapısının merkezinin hikâyesi, yani hanedanın hikâyesi ile karşılaşıyorsun. Hanedan ile devlet arasında, devletlle de sonradan ulusu oluşturacak toplum katmanlarının en azından bir kesimi arasında bir ilişki var. Devletsiz topluluklar da var tabii ama şimdi oraya girmeyelim. Frederick’in, Babür Şah’ın hikâyesi de çizgisel olarak o şuradan, bu buradan gelir diye devam eder… Bizim şimdi daha mitolojik dediğimiz bir yerlere, mesela Oğuz Han gibi kadim bir ataya veya Hazreti Ali ya da Hazreti Muhammed gibi dinî bir kişiliğe de gidebilir.  

F.C. : Yahut da Nuh’un oğullarına gider…

C.K. : Evet. Modern ulusçuluklara kadar en çok gördüğümüz bu. Global çapta, üç semavî dinin etkin olduğu geniş coğrafyalarda en çok kullanılan bu. Çin’in batısındaki herhangi bir yerden Atlantik’e kadar, Avrupalıların göçleri ile şekillendiği kadarıyla Amerika’da da, “insanlar nasıl böyle çeşit çeşit olmuş, bunların arasında biz kimiz” anlatılarında iş Nuh’un üç oğluna varır… Hindistan’da da Müslümanlığın etkisiyle yayılıyor. Akdeniz kültür dairesinde bir de “Troyalılara ne oldu? Onların soyu şimdi nerede?” sorusu yüzyıllar boyu çeşitli topluluklarla ilgili kanaatleri beslemiş. Hazreti İsmail ve Hacer gibi kişilere, İran ve Turan halklarının atalarına, kurt ve geyik gibi canlılara, İskender’in şurada burada bıraktığı askerlere, vb. yerlere giden nesep hikâyeleri de var Ham- Sam- Yafes’ten (Nuh’un üç oğlu) sonraki durakları belirleyen. O anlamda biz kimiz, kimlerden geliriz, kimlerle karışmışız soruları belki de insanlığın tarihi kadar eski. Vico, Latince humanitas kelimesinin humando (gömmek) ile ilgili olduğunu yazar, atalarının gölgesinde yaşayan, onların “saye”sinde (Farsça gölge demek) yaşadığının farkında olan belki de tek varlık insan.

S.A. : Hindularda nasıl bu mesele?

Hindularda en azından ilk başta Nuh yok. Sonradan onlar da duyuyor. Herkes kendi hikâyesini ötekilerin hikâyesiyle bağdaştıracak çözümler bulmaya çalışıyor. Kitapta zikrettiğim Ekbernâme’yi yazan Ebu’l-Fazl çok bilgin bir adam, ansiklopedik bir zihin. Bir yerde “zaman nedir, insanlığın tarihi bu zamanın neresine düşer”i anlatıyor. Diyor ki, Müslüman âlimlerine göre yaratılışın bir noktasında Hazreti âdem gelir, ondan İskender’e, İskender’den Muhammed’e şu kadar bin yıl geçmiştir. Hristiyanların, Yahudilerin takviminde de üç aşağı beş yukarı böyledir. Ama bu kadarı kendisini kesmemiş, Hint diyarının kadim geleneklerinde farklıdır diyor. Bir seoraya (Jain fakiri) soruyor ve sonra uzun uzun bilgenin söylediklerini anlatıyor. O bilge konuya “Zaman ikiye ayrılır, ilk kısmı mutlulukla başlar mutsuzlukla biter, ikinci kısmı mutsuzlukla başlar mutlulukla biter” diye giriyor. Bir kere zaman fikrini alıp nicelikten nitelik boyutuna getiriyor. Allak bullak ediyor Ebu’l-Fazl’ı, o da biz gibi okurlarını, ama o iyi bir allak bullak oluş. O iki kısım bilmem kaç kısma ayrılıyor, onlar da hâkezâ, her biri binlerce yüz binlerce yıl sürüyor.. Şimdiki bilgilerimize çok daha yakın milyonlarca yıllık bir evren hikâyesi... Ama birbirine eşit dilimlerin, anların hep aynı çizgi üzerinden akıp gitmesindense nitelik değiştiren, farklı katman ve döngüleri olan bir zaman.

F.C. : Bu anlattıklarınız bana Hindu mitlerindeki yaratılış öyküsünü hatırlattı. Bu mitlere göre tüm evren Vişnu uykudayken olur. Bir nevi tüm varoluş Vişnu’nun rüyasıdır.

C.K. : Güzel. Bu da bana şu soruyu hatırlattı: Kadim Yunan kültüründe Hindistan ile felsefî temas var mıydı? Eflatun “Bizim şu anda gerçeklik olarak bildiğimiz hayat yoksa bir rüya mı, peki olmadığını nereden biliyoruz”, derken buradan bakmış olabilir. Başka bir felsefî paradigmanın içine Vişnu’nun rüyası fikrini alırsan Eflatun oraları kurcalamış olabilir. Belki de rüyadır, öyle olup olmadığını nasıl bilebilirim, sorusunu irdelemeye kendi paradigmasından devam eder. Böyle dönüştürücü temas iddiaları var ve önemli. Bu konulara girince tarih okurlarının aklına Karl Jaspers’in “Mihver Çağ” kavramı gelecektir. Marshall Hodgson, İslam’ın Serüveni adlı büyük eserine baş döndürücü bir sıçrayışla oradan başlar. Sonradan Avrasya-Afrika medeniyet alanının merkezini oluşturacak olan İslam dünyasının hikâyesini kıtalararası yoğun etkileşim ve senkronizasyonun başlangıcıyla yani İsa’dan önce 8 ila 2'inci yüzyıl arasına düşen “Mihver Çağ” ile başlatır. Hem bu havzaların her birini derinden etkileyecek dinî-felsefî akımlar hem bunları gündelik hayata aktaracak hukuk-ahlak sistemleri, yani dinî-ahlaklı bir hayatı nasıl yaşayacağının bilgisi, yolu, yani “şeriatı” bu devirde ortaya çıkıyor… İşte Konfüçyüs ve Daoculuk, işte Buda ve Darma, yani yasa, işte Zerdüşt, işte İbrahimî gelenek ve “Hazreti Musa’nın şeriatı,” işte Sokrat-Eflatun ve Solon. İslam tarihinin büyük ve cüretkâr düşünürleri de buna benzer sorularla hep uğraşmış, mesela Ebu’l-Fazl’dan çok daha önce Birunî, İhvanü’s-Safa başkalarının doğrularını, yolunu merak etmiş ve “olmaz öyle şey” demektense “vardır bir hikmet, anlamaya çalışayım” diye bakmış. 

F.C. : Kitabınızda geçmişte yaşayanların en az bizim kadar incelikli olduklarını vurguluyorsunuz. “Modern” insansa geçmiştekileri “ilkel, cahil ve kaba saba” insanlar olarak tahayyül etmeye meyyal. Geçmişin insanları çizgisel anlatılara nasıl yaklaşıyor?

C.K. : Geçmişin bizim kadar incelikli insanları, bu çizgisel anlatıları hem anlatadurmuş hem de sorgulamış bizim gibi. Ebu’l-Fazl sorguluyor, Kâtip Çelebi sorguluyor. En azından diyor ki başkaları da aptal değil, bizim takvim bu ise Çinliler nasıl bir takvim yapmış, ikisini bir araya koyunca ortaya ne çıkar, bağdaştırabilir miyiz? İnsanlığın hikâyesini başkalarını  düşünmeden  başkalarının anlatılarını da göz önünde bulundurmadan anlatamayız. Bizim hikâyemizi de, biz’i nasıl tanımlarsanız tanımlayın, anlatamayız. Anlatacaksak böyle bir şeyi, bu başkalarıyla birlikte anlatılmak zorunda olan bir hikâye. 16'ncı yüzyıl sonu ve 17'nci yüzyıl, milliyetçilikler-öncesi “evrensel tarih” yazımı açısından dünyanın çeşitli yerlerinde çok büyük eserlerin verildiği parlak bir dönem, bizim çelebiler de bu dönemin önemli aktörlerinden. Ebu’l-Fazl da biliyor ki, Âdem’den önce başka Âdem’lerden bahseden önemli İslam düşünürleri vardır, Caferü’s-Sadık vardır, İbnü’l-Arabî vardır,  Hazreti Âdem hikâyesini düz lafzıyla harfiyen kabul etse dahi araştırmacı bir âlim bunlardan haberdardır, bazıları inkâr etmek için olsa dahi bunlar üzerine düşünmemiştir diyemeyiz. Caferü’s-Sadık'a atfedilen “Âdem’den önce bin (kere) bin Âdem vardı” veya İbnü’l-Arabî’nin zikrettiği “Allah Âdem’den önce yüz bin Âdem yarattı” hadis rivâyeti üzerinde düşünmeye değmez mi? Burada da “bin” kelimesini düz bir rakam olarak alırsak bir yere varamayız. Neyse, farklı düşünenler olduğunu biliyoruz. Ama doğru inanışı tanımlama tekelini elinde tutmak isteyenler böyle “zırvalıkların” veya “spekülasyonların,” bugün için evrim mesela, karşısına kendi kurumlaştırdıkları haliyle “ilim” diye kutuya koydukları şeyin dışına çıkıp düşünme çabalarını engellemeye çalışmış hep. Kendine Ait Bir Roma’dan çok uzaklaşmıyoruz bunları konuşurken. Ebu’l-Fazl Hindistan’ın yerliliğini, İslamiyet'i ve başka inanışları yan yana düşünerek yeniden inşa  etmenin, yerel gelenekleri meczetmenin yollarını arıyor, diyebiliriz, Rumîler böyle şeylerle ilgilenmemiş olabilir mi? “Yetmiş iki millet dahi elin yüzün yumaz değil.” 

S.A. : Biraz daha zamanımıza gelirsek?

Ulusçuların hikâyesindeki çizgisellik ırk ve biyolojiyle, veya akademik tarihçilik ile “bilimsellik” kazanıyor. Modern insan bu bilimsellikten  de o kadar hoşnut, bu konuda o kadar mağrur ki, aynen kendi kutusunun dışındaki şeyleri “ilmin” de dışında addeden bazı İslam (ya da Hristiyan) alimleri gibi… Elbette ben modern bilim çağının çocuğuyum, tıbbıyla fiziğiyle vesâiresiyle takdir ediyorum, benimsiyorum, yararlanıyorum, şükrediyorum ama hayatı, dünyayı, geçmişi, geleceği, her şeyi, varsa bir ötesini ‒Yunus Emre ne diyor: “Dört kitabın manası budur eğer var ise”—anlamak konusundaki mütekebbir hâlini benimsemek zorunda değilim. Sorgulayan hâlini, kendi başarılarını dahi sorgulayan hâlini tercih ediyorum. Modern dönemlerin, ulusçuluk hikâyeleri dâhil, pek çok konuda müthiş bir kibri var. “Geçmişin insanları nâdândır, bizim bildiklerimizin yüzde birini bilmezlerdi” gibi anlayışlar çok yaygın. Modernlik adına nice zulüm bu kafanın ürünü.

S.A. : Rumîlik tam olarak bir soy ağacına mı karşılık geliyor, yoksa çatı bir kimliğin adı mı?

C.K. : Belirli bir soyağacına bağlı değil. Ama insanların soy ağacıyla alakasız da değil. İnsanların çok hareketli olduğunu, çok yer değiştirdiğini, yerleşmek ve yer edinmek anlamında yer değiştirdiğini göz önünde bulundurmak lazım. Bununla birlikte bazen dilini, dinini, kimlik bileşeninde çok temel addettiğimiz şeyleri dağıtıp yeniden kardığı bir zamandan bahsediyoruz. Böyle bir zamanda soy ağacının kıymeti harbiyesi bir yere kadar. Soyağacı kale alınmayan bir şey değil ama verdiğim Abdal Musa örneği soy fikrini sorgulamaya müsait bir kapı açıyor. Aynı şiirinde “Aslımızı sorarsan Hoy’danız” diyor. Hoy şimdi malum İran’da olan, Azerilerin kültür dairesinde bir yer… Bir yere, bir aileye bağlı olduğunu o da biliyor, ama ilk cevabı başka. Kişinin âidiyetinin derin bir soy sop etrafından tanımlanamayacağı bir toplumdan bahsediyoruz. Evliya Çelebi Araplar soy sop gözetirler diyor; taa bilmem kime kadar sayarlar cedlerini. Tabii bunu arz-ı mukaddes’le ilgili söylüyor, geniş Arap coğrafyasına baksan ne göreceksin ayrı konu. Ama işte oradayken, Diyar-ı Rum'la karşılaştırıyor ve öyle olur olmaz Reçelko, Nadalko gibi Balkanlar’dan yeni din değiştirmiş tiplere kız alıp vermezler diyor. Bunu seversin sevmezsin, beğenirsin beğenmezsin ama hakikat bu. Evliya Çelebi’nin ortaya koyduğu tablo Diyar-ı Rum dediğimiz yerin tablosuna uygun. “Bizim oralarda aristokrasi yoktur” gibi bir değerlendirme olarak da okuyabiliriz bunu, yani soy soptan çok sosyoloji ve siyasetle ilgili ve icabında gurur duyulacak bir şey. Aynı zamanda soyunu sopunu anlatı olarak, hatta bir yere kadar gerçek çizgisi olarak derinlere götürebilen Türkmenler var, başka aşiretler var, muhakkak var, ama aşiretlerin bile soy sop hikâyesinin kısmen fiktif olduğunu biliyoruz. Bir noktadan sonra kesin. Yakın bildik dediğiniz zamanlarda bile aşiretlerin içerici, bizimseyici yapılar olduğunu nice antropolojik çalışmalar son 60-70 yılda gösterdi. Osmanlı Devleti'nin kuruluşuyla ilgili kitabımda bunu ele aldım ama benden önce Lindner, hatta Wittek, üzerinde durmuştu. Aşiret dediğimiz yapılar ne olursa olsun içerici yapılar, içlerine sürekli başka soy soptan insanlar alarak dönüşmüş yapılar. Mesela Osman Gazi’nin aşireti gibi aşiretlerde yol boyu ona katılmış, belki dağda belde bulunmuş, belki esir alınmış veya sonradan kız alıp vermelerle o aşiretin beylerinden veya ulusundan olmuş nice insan var. Dede Korkut’ta da bunu çağrıştıran şeyler var. Ya da Cengiz Han Moğol değil de Türk diyelim, ki böyle iddialar var, değişik mi değerlendireceğiz? Bu bize tam olarak ne öğretecek? 

F.C. :Yani…

C.K. :Yani önemli olabilir tabii ama neyin peşinde olduğunuzu bilmeden, ya da sadece “bizden” veya değil diyebilmek için bu tür soruların peşine düşmenin anlamı yok gibi geliyor bana. Sonradan Cengizîlerin nasıl anlattığına bakarsak onlar için önemli olan Cengiz’in Moğollar arasındaki “saf soy”dan olması. Cengiz Han’ın kendisi Alankoa’dan geliyor diyorlar, yani çadırına sızan ilahi ışık sayesinde Hazreti Meryem gibi bakire doğum yapabilen bir figürden. Burada da önemli olan, mitik ana Alankoa’nın sadece bu doğumdan gelen soyunun çocuklarının hanlığa layık olması. Ya da bir kurt ile bir geyikten geldi diyenler var. Bizim mitik dediğimiz nesep anlatıları her zaman mecazi okumalara açık, ille bize gen ve DNA hikâyeleri anlatmıyorlar. Hindistan’da Babürlüler de kendi hikâyelerini Timur üzerinden Alankoa’ya bağlıyorlar, 17'nci yüzyılda resimlere konu oluyor. Nereden nereye diyeceksin. Burada bir soy sop hikâyesi var ama aslında bizim bugün soy sop deyince ilk başta aklımıza gelen şey bu değil. Ve anlatanlar bir noktadan sonrasının mecaz âlemine ait olmuş olabileceğini biliyorlar.

F.C. : Kitabınızda zihnimizin hayret kapısını ardına kadar açık tutmakta yarar var diyorsunuz. Bu kapıyı açık tutmaya giderek daha az istekli olduğumuzu hissediyor musunuz?

C.K. : Evet maalesef. Hayret kapısı tasavvufta da bilgiye giden yolda çok önemli bir nokta. Hayret bir makamdır. Aristo’ya göre de hayret, felsefenin, ya da düşüncenin diyelim, başlangıcıdır. “Yazık, çok şey kaybediyorsunuz” demekten başka yapabilecek bir şeyim yok. Ama tersi de geçerli, farklı insanlar da var. Tarihte  böyle yekpare şeyler olmuyor. Hatta her araştırma için şöyle bir yaklaşımı tarih yöntemleri arasında saymak isterim: Bir gidiş, bir trend varsa, dikkatle baktığında onun tersi yönünde de bir şeyler görebilirsin, yakından incelemeye devam et, muhakkak göreceksin. Geleceği bazen o alttan giden ve hakim gidişatın yanında zayıf görünen akım kazanıyor. Belli olmuyor tabii. Son zamanlarda toplumların genelinde hayret etmektense düz ve kısa yoldan “bilmek” tercihi öne çıkmış ve malumatla bilgi arasındaki fark aşınmış olabilir ama küçük çevrelerde şu anda benim kuşağımdakinden çok daha fazla insanın  tarihe yönelik hayret kapıları açık. Tarihe gelen öğrencilere bakın, tarihi kimler merak ediyor, nasıl bir tarih yazılıyor? Her türlüsü var. Çok çok daha fazla genç insan var, yeni işler yapmak istiyorlar. Meslekten tarihçiler arasında, olmak isteyenler arasında veya tarihle ilgili alanlarda kutuların ve ezberlerin dışında neler neler varmış diyen, daha taze düşünmek isteyen insanların sayısı artıyor.

S.A. : Rumî kelimesinin macerasını sivil toplumun tahayyülüyle ilişkilendiriyorsunuz. Âidiyet belirten kavramların oluşmasında devletlerin rolü nedir?

Bu yeni ve modern aygıtları sayesinde, standardize yaygın eğitim dâhil, devletlerin çok daha mütehakkim olduğu bir alan, eskiden o kadar değildi. Ama yok da değil, hele dinî kurumlar düşünüldüğünde. Modernite ile gelen keskinleşme bazen abartılıyor, öncesi devletlerin bu alanla ilgilenmeyeceği düşünülüyor ve pre-modern dönemler romantize ediliyor. Özellikle de modern devlete kaba bir Foucault’cu okuma ile ya da modernizm düşmanlığının ezberleri ile baktığınızda. Modern devletin karanlık yüzünü, baskıcı, bireylerin hayatlarına derinden nüfuz eden yanlarını görünce pre-modern devletleri romantize etmeye başladık. Ulusçulukların boğazlaşmalarını görünce de öyle. Ama aradaki fark mutlak bir fark değil. Devlet her zaman kendi imkânları çerçevesinde kimlikler konusunda söz sahibi olmak istiyor. Nitekim vergi alırken mesela. Cizye başlı başına bir kimlik vergisi. Sırf bu değil. Mahkemede kadın veya erkek, Müslim veya  gayrimüslim olduğun için değişik bir muamele görüyorsun eğer şeriat mahkemesi ise. Bu premodern toplumların çoğunda şu veya bu şekilde böyle. Hatta bir kısmında aynı dinden değilsen, bırak eşitliği eşitsizliği, mahkemeye bile gidemezsin. Değişik şekillerde devlet kimlik konusunda söz sahibi olmak istiyor. Moderniteye yaklaştıkça devletler bu konuda daha çok kayıt tutmaya başlıyorlar. Kayıtlarla birlikte kimlikleri de sabitlemeye başlıyorlar. Tahrir defteri gibi. Mesela Abbasilerin de çok olgun bir devlet yapısı, sofistike bir vergi sistemi var, olmasa zaten o devlet nasıl yaşasın, Roma’nın da var, Çin’in de. Ama il tahrirleri ve bunların düzenli defterlerinin tutulması yeni bir aşama. Bürokrasinin gelişmesine, bir çok şeye bağlı, kağıdın bol kullanımı da dâhil buna. Kâğıt teknolojisine de bakabiliriz yani… Devletin kâğıt ve kayıt devleti olması ancak son yüzyıllarda norm haline geldi. Şimdilerde dijital ortamları ve kâğıt-sonrasını konuşuyoruz, kayıt-sonrasını değil; bilakis bedenimize yerleştirilecek kimlik bilgileri söz konusu. Neyse, kayıt tutma özellikleriyle baktığında Osmanlı Devleti  kendi çağdaşları arasında bayağı önde gidenlerden. Bazen bir gurur vesilesi oluyor bu. “Bizimkiler kapı gibi devlet, baksana arşivde milyonlarca belge var” deniyor. O belgeler belli bir devlet olmanın sonucu. O da moderniteye giden yolda bir adım. İyisiyle, kötüsüyle moderniteye nasıl baktığına bağlı. Osmanlı Devleti’nin resmî kayıt sisteminde Rumî diye bir kategori yok, tek tük olabilir ama düzenli bir kategori olarak yok. Ancak Osmanlı Devleti’nin temsilcileri Rumî diye bir şeyin farkında, şiir yazdıklarında mesela kullanıyorlar, ama işlevsellik açısından bakarsak, mesela vergi kayıtlarında, kadı sicillerinde, hukukî-idarî bir kategori olarak Rumî diye bir şey yok.

S.A. : Peki Türk var mı?

C.K. : Müslim ve zimmî, ya da askerî ve reâyâ sözcükleri kadar işlevsel değil ama var. Mesela aşiretlerden bahsederken Etrak (Türk’ün çoğulu) veya Ekrad (Kürt’ün çoğulu) veya Ulah olmaları devlet kategorilerinde var. Devlet etnisiteyle hiç ilgilenmiyor değil. Devşirme alırken mesela kimin alınabileceğinden, kimin alınamayacağından bahsederken genellikle “Türk alınmasın” çerçevesinde geçiyor. Ama Rumî bu tür yerlerde bu diskurlarda devletin bu tür ayrıştırıcı rollerinde karşımıza çıkan bir şey değil. Öte yandan Rum kelimesinin coğrafî olarak bazı izleri daha belirgin. Devlet kendi topraklarını sayarken, mesela bir fermanda, Diyar-ı Rum kelimesini sayabilir bir yerde.  Ama o da belirli, mazbut bir coğrafya değil, Diyar-ı Acem ve Diyar-ı Arap’la birlikte üç büyük beşerî coğrafyanın birbiriyle kısmen iç içe geçmiş bir şekilde oluşturduğu geniş havzanın bir parçası. Ya da Rumeli gibi veya (Tokat- Amasya yöresini içeren) Rum sancağı gibi idarî kullanımların içinde geçebilir. Sultan için Kayser-i Rum dediğinde daha şairâne, ya da belki imparatorluk ideolojisine dair bir şey, bilhassa Fatih döneminde... Bir sürü unvanın içerisinde bir tanesi olarak onu da kullanmış olabilir. O da böyle sınırlarıyla ya da görev ve mesuliyetleriyle belirli bir şey değil, oysa sultanlık veya padişahlık üzerine nice normatif eser var. Devletin mahiyeti ve hayatımızdaki rolü değişiyor, 19'uncu, 20'inci yüzyılda bize şimdi çok tanıdık gelen bir şekilde kimliklerimizin içine giriyor “bizim hikâyemizi” artık devlet bize anlatıyor, öğretiyor. 16'ıncı yüzyılda Kastamonu’ya git, buralarda yaşayan insanlar kimlerdendir diye sorduğunda okulda öğrendiği bir şeyi anlatmayacak sana. Şimdi herhalde öyle olacak, ya da belki birinin okulda öğrendiği üzerinden anlattıklarından duyduğu bir şeyi anlatacak. Milli Eğitim sistemine giren bir olayın radyoya, televizyona yansıyan versiyonundan duyduğu bir şeyi anlatacak vesâire vesâire…

S.A. : Kitapta "tarih yazıcılığı özgürleştirmiyorsa zulme hizmet eder" diyorsunuz. Eğer sana kim olduğun dikte edilerek, nobran bir tavırla söylenirse bu zulümdür demek mi istiyorsunuz?

C.K. : Kürt diye bir şey yoktur, Türk boylarından biridir, dersek en basit hâliyle o da bir çeşit tarih yazıcılığıdır ve zulme hizmet eder. Devletten neşet etmesi bir yana devletin pompaladığı tarihçiliğe de yansıdı bu durum. Öyle bir tarihçilik de yapıldı, belki hâlâ yapan var. Evet, bence zulümdür. Bazen bilhassa etik boyutu açık olan şeylerde daha net konuşabiliriz. Zulüm gördüğümüz yerde zulüm diyebilmeliyiz yani yine yanılma payıyla. Hayat bu. Ben neyin zalimâne neyin adilâne olup olmadığını belirleyen bir hakem miyim? Hayır, ama belli kanaatlerim var, düşünüp taşınıp vardığım yargılarım var, zulüm görünce zulümdür demek istiyorum, demem gerekir. Mesela belirli bir eril dil gördüğümüzde kadın kimliğine, kadınların hayattaki rolüne karşı bir zulüm yapıldığını hissetmiyor muyuz? Örnek kendi okulumdan olsun: Harvard eski rektörü “kadınlar fen matematik işlerini kıvıramıyor” mealinde bir laf etti, tarihi- sosyolojik bir tespitmiş gibi, ve kim bilir kaç öğrencinin hevesini kırdı, geleceğini kararttı. Tabii sözün nereden geldiği, yani toplumsal hiyerarşi de önemli. İki eşit vatandaşın kendi aralarında konuşması başka, bir başbakanın ya da uzmanın konuşması başka.

F.C. : Kimliklerin inşasında toprak kazanımı veya kaybı kimin barbar, kimin medeni olduğuna dair anlatıları üretiyor. Bu anlatılar biz farkında olmasak da modern kimliklerimizin birer parçası oluyorlar. Ama iç içe geçişler, ilginç karşılaşmalar da bunun bir parçası öyle değil mi?

C.K. : 2013 ya da 2014 tam yılını hatırlayamayacağım, Pulya’yı geziyorduk, bir sabah Otranto’nun katedraline girdik. Otranto Osmanlıların İtalya’daki  tek fethi diyebileceğimiz bir yer. Gedik Ahmet Paşa komutasındaki öncü kuvvetlerin 1480-81’de birkaç ay süren konuşlanma olayı. Güzel bir katedrali, güzel bir kalesi var. O gün 1 Kasım’mış, ben bunu hiç düşünmemiştim girerken. 1 Kasım yani Ognissanti (tüm azizler) Bayramı Katolik kilisesinde (arefesi de artık herkeslerin bildiği İngilizcesiyle Halloween, yani “All Hallows’ Eve,” ama gezdiğimiz yerlerde İstanbul’daki kadar “kutlanmadığı” için bir önceki akşam farkına bile varmamıştık). Girdik kiliseye, All Saint’s Day vaazı yeni başlamış, kilise tıklım tıklım dolu. Vaaz veriyor papaz. Tamamen 1480’le, Hristiyan ruhunu canlı tutmakla ilgili: “Bu şehir, bu kıtaa, bu yarımadaa, Müslüman istilasına, fethine karşı binlerce kurban verdi”. O kurbanlar, aziz ilan edilmiş. O azizler sayesinde Otranto, Batı medeniyetini kurtarmış. Bu diskur günümüze ait olmakla birlikte içinde 1480’lerden alıntı yaptığı kaynaklar var, diyelim o zamanın papasının bir lafı var...  Bu tür cemaatlerin toplu olarak bulunduğu yerlerde hele senin sorduğun döneme  bakarsak daha çok dinî mekânlar bu fikirlerin yayılması için uygun mekânlar. Hristiyanlar için de Müslümanlar için de bugün dahi böyle bir şey var. Mesela Yunanistan’da veya Türkiye’de fetih hikâyelerini farklı perspektiflerden canlı tutan bu tür bir vaiz tarihçiliği var. Bu papazın vaazının sebebi biraz daha enteresan. Historiyografik. O günlerde İtalya’da Otranto’nun gördüğü zulmün ve verdiği kurbanların abartıldığı yönünde bir tarih yazıcılığı gelişiyor... Birileri diyor ki, bunlar Ortaçağ söyleminin yakıştırdığı şeyler, orada burada böyle başka dinden diye binlerin yüz binlerin kafasının kesildiği falan yok, bir dünyevi siyasî mücadele içinde oradan bir ordu gelmiş. Fransa’dan da gelenler oluyor İtalya’yı  fethetmeye, icabında Avrupa’dan gelen istila hareketlerinin daha bile çok kan döktüğünü biliyoruz. Niye bunu tekilleştiriyorsunuz, gibisinden bir tartışma var. Meğer, dinlediğimiz vaiz o diskurdan rahatsız olmuş, adını vermeden “Roma’da bir tarihçi var ya, o Roma’daki tarihçi...” diyerek el kol hareketleriyle giydiriyor. Bir arkadaşımız var yanımızda, sanat tarihçisi, “Sakın Türk olduğunuzu söylemeyin” diye bizi dirsekliyor hafif şaka yollu. Neyse, dinledik, bakındık, çıktık. Öğle yemeğine gittik, Lokanta’nın adı ne: Gedik Ahmet Paşa, Ristorante Acmet Paşa. Hayat böyle yani.  

S.A. : Kitapta Evangelinos Misailidis’in zihnindeki Anadolu’nun yetiştirdiği “büyük insanlar”ın memleketlerinin üzerine işaretlendiği bir harita var. Benim aklıma bugünün iktidarı böyle bir fikirden yola çıksa haritaya bugünün büyük insanlarını anlatmak için kimleri koyardı sorusu geliyor. Fazıl Say olur muydu o haritada veya Yavuz Bingöl mü olurdu, saçma bir soru mu?

Güzel soru. Saz çalan birini koyacak mı, mesela Arif Sağ’ı koyacak mı? Yavuz Bingöl’ü mü koyacak? Bence zaten koymak lazım ama Neşet Ertaş’ı çok benimsedi ya hükümet onu koyardı mutlaka. Peki, Yılmaz Güney’i koyar mı? Düşünmeye değer. Ya da belki Kültür Bakanlığı’nın yayınlarından ve faaliyetlerinden yola çıkarak böyle bir harita yapılabilir. On yıl öncesiyle bugün farklı çıkacaktır herhalde. TRT’deki Yunus Emre dizisinin yarısından çoğunu seyrettim, bir kere saz çalındığını duymadım, tuhaf değil mi? Yani, Yunus’u haritaya koyduk diyelim, hangi Yunus?

S.A. : Haritadaki isimler neye göre seçilmiş, o dönemde öyle bir ilişki ağı var mıydı merak ediyor insan.

C.K. : Bu da güzel soru. İçeriğine bakınca bu isimler nasıl isimler? En azından hızlı hızlı söyleyeyim. Misailidis dindar bir insan, Ortodoks kilisesine mensup, o kimliğin içinden yazıyor. Çeşitli din büyükleri var dolayısıyla. Bunu Halikarnas Balıkçısı ile karşılaştırmak çok ilginç olur. Halikarnas Balıkçısı'yla örtüşen isimler de var. Çünkü Hristiyanlık öncesi çok isim var. Homer gibi, Pisagor gibi. Halikarnaslılar, Efesliler, Miletliler var, sonradan Mavi Anadolu bünyesinde bu topraklara ait olarak Azra Erhat'ların saydığı isimler Misailidis’in listesinde var. Ama Maviciler'in listesinde olmayan Bizans dönemine ait din âlimleri de var, tarihçiler de var, din dışı seküler Bizanslılar da var. Grigoras var, Pahimeres var. Enteresan o tercihler, Bizans tarihçiliği perspektifinden de değerlendirmek gerekir. Pahimeres, Bizans kültüründe çok da büyütülmüş bir isim değil, Misailidis onları neden, neye dayanarak seçmiştir? Kadın üç beş tane var. Safo kesin var. Safo da pagan, lezbiyen… Dindar bir adam için birçok açıdan ters addedilebilecek birisi belki ama var, ne de olsa büyük şair, has şiir her gönüle dokunur, kaskatı değilse. Müslümanlar arasında olduğu gibi Hristiyanlar arasında da farklı dindarlıklar var, bazı Ortodokslar arasında pagan dönemini külliyen yadsımak gibi bir tavır var. Homerler’e falan kızan bir tavır da var, ama Misailidis mutaassıp değil. Ben kitabı yazarken siyaset tarafını düşünmedim, seçtikleri veya seçmedikleri arasında Fazıl Say gibi birisi var mı sorusu aklıma gelmemişti, buna bir bakacağım. Meseleye ışık tutabilecek güzel çalışmalar yapılıyor son yıllarda, mesela Ayşe Ozil’in 19’uncu, 20’inci yüzyıl Rum kültürü ve “Rumluk/Elenlik” üzerine çalışmaları nefis.

S.A. : Rumîlik ve Anadoluluk kavramlarının benzeştikleri yönler var mı? 

C.K. : Anadolululuk Rumîliğe göre daha bir şovence kullanılıyor, ama bu kelimelerin özünden değil, bizim onlarla ne yapmak istediğimizden kaynaklanıyor. Özal cumhuriyet kurulurken Türkiye Cumhuriyeti diyeceğimize Anadolu Cumhuriyeti deseydik bu problemlerin çoğunu yaşamazdık, gibi bir şey demişti. Kürt meselesinden bahsederken söylemişti yanlış hatırlamıyorsam. Haklı, haksız bir yana, o lafı neden ettiğini, neye gönderme yaptığını anlayabiliyoruz. Doğrudan etnisite veya etnisiteye dayalı ulusçuluk barındırmayan bir referans olacaktı Anadolu ya da Osmanlı Cumhuriyeti deseydik. İkincisi iyice tuhaf, oksimoron hatta… Neyse, Anadolu kelimesinin en hayırhah kullanımı böyle bir netice verebilirdi belki. Gerçekçidir, değildir bir yana, etnik, etnisiteye dayalı  ulusçular tarafından paylaşılamayan bir coğrafyada bunlardan bağımsız bir kelime kullanıp daha  birleştirici bir kavramlaştırma olmaz mıydı, evet belki. Hatta bir yerde bugün dahi böyle bir rol oynamıyor mu, diye sorabiliriz, bir ölçüde evet. İşte Anadolu kelimesi aynı zamanda bu süreç içinde, bunun da artık neredeyse yüz yıllık bir hikâyesi var, kendince şoven bir boyut kazandı. Osmanlı  gerçeği ile ilgili düşünüldüğünde bayağı şaşırtıcı. Rumeli ve Trakyasız, daha doğrusu oraları ikincil kılarak, Osmanlı kültür mirası konuşulabilir mi? Mesela Yahya Kemal “Anadolu insanı” ile ilgili, böyle bir kavramlaştırmayla ilgili ne hissederdi?

F.C. : Sizden dinleyelim…

Anadolu’ya vatan demekte hiç beis görmeyen bir Üsküplü, hatta Anadolu’ya vatan özelliğini kazandıranlardan. Alalım “Ses” şiirini. Büyük aşkı Celile Hanım Avrupa’ya gitmiş, Yahya Kemal İstanbul’da mahzun… Anadolu’da Milli Mücadele sürüyor, 1920’nin Mayısı. Aşk acısını unutmak için Abdülhak Hamit Tarhan ile Bebek’te vakit geçiriyor arada sırada. Unutur gibi olmuş, biraz küllenmiş aşkı. “Günlerce ne gördüm, ne de bir kimseye sordum/ Ya Rab hele kalp ağrılarım durdu diyordum... Bir taze bahar âlemi seyretti felekte/ Mevsim mütehayyil vakit akşamdı Bebek’te.” Önce duygu âleminde sonra da İstanbul coğrafyasında (7-8 yıldır büyük bir uluslararası kapışmanın cereyan ettiği coğrafyanın kalbinde yani) yer’leştiriyor okurunu. Yahya Kemal siyasî şair olarak bilinmez, bu da bir aşk şiiridir. Yani ilk bakışta siyasetle hiç ilgisi yok ama işte Bebek işte 1920 Mayısı, unutmayalım.

S.A. : Bu şiiri siyasî yapan nedir?

C.K. : “Sâkin koyu, şen cepheli kasrıyla Küçüksu,” diye devam ediyor, yani Bebek’ten karşıya, Anadolu yakasına doğru çeviriyor bakışını ve peyzajın içine bütün millicilerin gönlündeki büyülü kelimeyi yer’leştiriyor: “Ardında vatan semtinin ormanları kuytu”. Bu dizesi bence bu şiire Türk siyasî fikriyat ve hissiyat tarihinde çok önemli bir yer vermemize yeter.  Zaten aslında buralardan vuruluyor insanlar siyasî diskurlardan çok. Türkçenin en güzel aşk şiiri belki, konu yine oraya dönecek tabii, ve şiir başladığı üzere duygu âleminde seyre devam edecek, ama vatanı artık o gergefin içine işledi bile. O sakin tabloyu, gönlünü dinginleştiren tabloyu biraz daha çizmeye devam edecek ama sonra... “Baktım süzülüp geçti açıktan iki sandal...”  Şiir tamamen simetrik, ikinci yarısı burada başlıyor. Sandalla bir hareket gelecek tabloya. “Bir lâhzada bir panjur açılmış gibi yazdan, Bir bestenin engin sesi yükseldi Boğaz'dan.” Yani bir ses gelecek. “...bir aşkın uzak hatırasıyla” coşmuş o ses, “görmüş ve geçirmiş denizin kalbine” sinecek ama şairimizin kalbi artik iflah olmayacak: “Ani bir üzüntüyle bu rüyadan uyandım/ Tekrar o alev gömleği giymiş gibi yandım...” O gece gidiyor bu şiiri sabah olmadan bitiriyor. Yahya Kemal bir şiiri kolay bitirememesi ile meşhurdur.

Siyasî bir nutkun değil Türkçeyi seven herkesin “mükemmel” diyeceği bir aşk şiirinin içinde vatan, daha neresi olduğunu nasıl bir şey olduğunu bilmeyen milyonların kısa bir sürede vatan addedeceği yer, yer’ine yer’leşiyor. Bunu okuyan dinleyen hisseden herhangi bir insan, Türk olması gerekmez, hiç bir siyasî manipülasyon, hatta proje olmadan, sadece hissedildiği için bir yer’e vatan dendiğini bilir. İşte hepimize en çok dokunan sözler böyle sözlerdir. Vatanı vatan yapan şey, sevileni sevilen yapan şey, hamasi şiirlerin gümbürtüsünden çok –onlar zaten taraftar olanı coşturur ama gönül çelmez- mızrabın yüreğin tellerine inceden değdiği yerlerdir... Çok şükür şiir hâlâ var, has şiirden bahsediyorum... Boğaz’da Aliyev’in heykeli var, hatta adına park var, da bu şiire dair bir nişâne yok. Milliyetçilik diye ötüp duranlar her gün, Yahya Kemal’e de yeri gelince “Aa Yahya Kemal, büyük şair” diyorlar ama hakikaten okuyor musunuz? Belirli çapta müteahhitlik işleri ve belediye yönetimi adayları için şiir testi getirilmeli diye düşünüyorum üç beş yıldır, bir de şair ve edebiyatçılardan oluşan bir “tarih ve doğa koruma kurulu.” İstanbul bütün dünyaya öncü olsun bu konuda. Park Otel’in şu haline bakıp utanmayanlar Yahya Kemal’in şiirinden de yirminci yüzyılın badirelerinden de bir şey anlamamışlar, yazıklar olsun. Geçen yıl kazara bir yarım saat geçirdim, yerin dibine girdim, hepimizin günahı var bunda, biz tarihçiler de işimizi iyi yapamamışız. Onun ve çağdaşlarının tahayyülünde Anadolu  vatan kimliğini o yıllarda kazanıyor zaten ve Anadolu’ya bir takım özellikler atfediliyor ama şimdi olduğu gibi “biz”le ilgili ne varsa hepsinin asli özünün ve en güzel halinin bulunduğu bir mitik beldeye dönüştürülmesi daha yeni bir hadise. Daha sonra… Mesela 2016 Mayısı'nda ABD’den gelirken uçakta THY’nin sunduğu filmlere bakıyorum ne seyredeyim diye. Belgesel kısmına baktım yedi tane Türk belgeseli var. En az beşinin adı Anadolu bir şeysi: Anadolu Mutfağı, Anadolu İşçiliği, Anadolu Zanâatı gibisinden. Biraz abartmıyor muyuz? Kelimeyi yıpratıyor olabilir miyiz? O tekniklerin ve zevklerin bir kısmı Osmanlı coğrafyasının hatta dünyanın bambaşka yerleri ile ilgili olabilir mi? Bu Anadolu’nun eksikliği değil sadece bu tanımın siyasî manipülatif bir hal alması ile karşımıza çıkan sığlık ve saçmalık.

F.C. : Kimliklerle ilgili soruna dönersek…

Rumîliğin böyle bir farkı var, devlet kategorisi olmaması ve  modern çağlarda manipülasyon unsuru olmaması, öyle bir şeyi yaşamadığımız için bize farklı boyutta hitap ediyor. Tarihte böyle kimlikler de var, yani yüzlerce sene boyunca insanların benimsediği, birebir siyasi hiyerarşi boyutu taşımayan, başkalarını dışlamaya yönelik bir şeylere vesile olmayan türleri de var gibi geldi. Onlara da bakmak istedim. Orada bize hitap eden bir şey var. Onlarca ayını neden veresin yoksa herhangi bir çalışmaya. Bunun hissiyat tarafı var, fikriyat, kızgınlık tarafı, benimseme tarafı var. Düşünmek lazım hepsinin üzerine o işi layığı ile yapmak için. Tabii cicileştirmekten de kaçınmak lazım. Rumî cici bir şey değil, bir tarihi vakıa, bir olgu, onunla da hava basanlar olmuştur: "Bundan başka Diyar-ı Rum yok, Rumî gibi davran, yoğurt yerken çelebilere yakalanma!" 

F.C. : Şeyh Bedrettin’in şöyle bir sözü yer alıyor kitabınızda: “Hedeflerinin bilgi edinmek olduğunu söylüyorlar ama tüm bilgileri mevki ve iktidar edinmeye yarıyor.” Bu sözü hangi bağlamda kullanıyorsunuz?

Kitabın o kısmı İngilizce yazdığım bir makaleden ve Amerika’da yayımlandı. Öncelikle ABD’deki meslektaşlara ama genel olarak nereden ve nereli olursa olsun toplum bilimleri alanlarında çalışanlara, Ortadoğu üzerine yazıp çizenlere yönelik bir şey o. Kökeni 19'uncu yüzyıl emperyalizmine ve Şarkiyatçılığa gitse de Birinci Körfez Savaşı’ndan itibaren güçlü bir şekilde hissedilen yeni bir dalga var…  İkincisinde daha da kuvvetli hissettiğimiz… Tam o bağlamda söyledim. İkinci Körfez Savaşı’nın ardından 2006 yılındaydı bizim konferansımız. Hatta savaş devam ediyordu, ABD’nin Irak’taki işgali. O bağlamda söylendiğini  hatırlatayım. ABD’deki meslektaşların bir kesimine, ABD’ye ya da o dünyaya, projeye yönelik bir eleştiri var orada. Bağdat mı anlatılacak, hemen Bağdat’ta 1500  Süryani, 26 bin 32 Şii, 15 bin şu kadar Sünni falan filan... Güvenlik riski ve aseti olarak insanların kimliği ile ilgili birdenbire bir literatür gelişmeye başladı, insanların yer yurt bildiği yerler, o yerlerin insanları, dinî ve kültürel özellikleri, gelenekleri güvenlik denklemlerinin rakamlarına ve soyut harflerine indirgendi. Ortadoğu coğrafyasının kimlikler haritası ve halitası emperyal projeler için bir enstrümana dönüştü. Devletler böyle bakmak isteyebilir, bizim de bakmamızı isteyebilir, ama bakmak zorunda mıyız? Kimliklerin tarihi benim düşünmek istediğim, deminden beri anlattığım perspektiften çalışılmaktansa siyasi projeler  ve iktidar tesisi için güvenlik riski midir güvenlik aseti midir, kaçı Kürttür, kaçı Alevi Kürttür falan filan meselesine indirgendi. Oportünist akademisyenler buradan kendilerine vazife çıkartıp, o vazifelerden de mevki kapmaca oynadılar. Kısacası, bahsettiğin satırlar bunu yapan siyaset bilimine, tarihçiliğe, Ortadoğu araştırmacılığına bir eleştiri. Engin Akarlı mesela, o yıllarda daha İstanbul’a dönmemişti, çeşitli toplantılarda karşılaşırdık, çok güzel kızardı böyle bir söylem başladığında. Irak yüzde 60 Şii, yüzde 30 Sünni, yüzde 10 Hristiyan’dır diye başladı mı biri diskura Engin Ağabey hemen kıllanırdı, çoğu zaman da haklı çıkardı. Çünkü konu bu kadar kişi ABD’den yana bu kadar kişi İran’dan yana olacak meselesine gelirdi. İnsanların kimlikleri, kültürel âidiyetleri, zihin ve gönül dünyaları, hatta savaş dolayısıyla çektikleri acılar, verdikleri kayıplar temel olarak o hesaplara bağlı bir şekilde irdeleniyordu. Ve tabii sanki kimliklerinden öte kaygıları, dertleri, sorunları, hayalleri yokmuşçasına, maddi sıkıntıları havuç-sopa denkleminde değerlendirilebilirmişçesine. Bu tür projeler çok fonlanıyordu, birebir Pentagon ile bir ilişkisi vardı, hâlâ vardır. Bernard Lewis’in yaklaşımı revaçtaydı o çevreler arasında. Bu yazdıklarım onlara yönelik bir cümle aynı zamanda. İnsan ve toplum bilimlerinin işi bu değil, olmamalı.

Read More

25. Metin: İki Cihan Aresinde & Osmanlı Devletinin Kuruluşu - CEMAL KAFADAR

İki Cihan Âresinde, küçücük bir uç beyliğinin, kendisini dünya Müslümanlarının lideri ve Doğu Roma İmparatorluğu’nun vârisi olarak gören, merkezîleşmiş bir imparatorluk hâline dönüşmesinin izlerini takip ederek, Osmanlı İmparatorluğu’nun doğuşu meselesine yeni ve oldukça orijinal bir bakış açısı sunar. Cemal Kafadar, hem Orta Çağ hem de modern tarih yazıcılığını titiz bir şekilde analiz ederek, Anadolu ve Balkanlardaki iktidar mücadelesi içerisinde, etnik, kabilevî, dilbilimsel, dinsel ve siyasi ilişkilerin nasıl karıştığını ve yeniden düzenlendiğini gösterir. 
“Osmanlı’nın kökenleri meselesi hakkında son elli yılda yapılmış ilk büyük çalışma.”
Cornell Fleischer, Chicago Üniversitesi 

“Kafadar, Osmanlı İmparatorluğu’nun doğuşuna dair yorum ve çeşitli anlatıları ustaca sergiliyor… Ek olarak, sanatın durumu hakkındaki açıklamasını, yeni birincil kaynaklarla ve belli başlı kaynaklara getirdiği yepyeni yorumlarla tamamlıyor.”

John E. Woods, Chicago Üniversitesi

Alıntı: http://www.kitapyurdu.com/kitap/iki-cihan-aresinde-amp-osmanli-devletinin-kurulusu/145981.html

Read More

Osmanlı; Kuruluş, Toplum-Devlet - CEMAL KAFADAR

Tarihçi Cemal Kafadar ile yapılmış aşağıdaki kıymetli röportajı ilginize sunarız:

Kaynak: http://www.cemvakfi.org.tr/kultursanat/cemal-kafadar/ 

Osmanlı Devleti’nin ilk kuruluş dönemi konusunda çalışmalarıyla önemli bir bilim adamı olan Cemal Kafadar’la yine bu konuda söyleştik.

Söyleşimizin mekanı aslında söyleşinin de ruhuna çok uygundu. Osmanlı Devleti’nin gerçek ana kurucu unsurlarından olan alperen kimliğinin en önemli temsilcilerinden birisi olan Kızıldeli (Seyyid Ali Sultan)’ın türbesinin de bulunduğu Yunanistan’daki Kızıldeli Dergahı’nda yaptığımız bu tarihi söyleşide tarihçi Cemal Kafadar Osmanlı’nın kuruluşundaki gerçekleri bir farklı perspektifle bize sunuyor.

Sayın Hocam sizi daha yakından tanımak için yaptığınız çalışmalarla ilgili bilgi almak isteriz.

Ben doğma büyüme İstanbulluyum, ailem Makedonya’lı-Tikveşli’li. Ben tarihçiyim, Amerika’da Harvard Üniversitesinde ve İstanbul’da Boğaziçi Üniversitesinde hocalık yapıyorum. Eşim de Osmanlı mimari tarihçisi o da öğretim üyesi. Talebelerimiz doktora tezleri yapıyor; biz bir yandan kendi çalışmalarımızı yapıyoruz. Senelerdir böyle yürütüyoruz, talebelerimizin çoğu Türk’tür. Ayfer Karakaya’yı tanıyorsunuz, Zeynep Yürekli diye bir öğrencimiz var o da buraya geldi. Zeynep, Bektaşi tekkelerinin mimarisini çalışıyor. Seyit Gazi, Abdal Musa, Hacı Bektaş’a… buralara birlikte gittik, bunların hepsini bir kitap halinde bitirmek üzere. Ben 1989-90-91 senelerinde Osmanlı Devleti’nin kuruluşu üzerine kitabımı yazmaya koyuldum. Bu kitabı yazarken bir yandan Bektaşi Vilayetnamelerini, Menakıbnamelerini okuyorum. Ankara’da, biliyorsunuz Adnan Ötüken İl Halk Kütüphanesini, orada Seyit Ali Sultan Velayetnamesi’ne rastladım ve çarpıldım. Pir Sultan Abdal’ın şiirinde Kızıldeli ismini biliyorum ama hakikaten halen ona ait bir yer var mı, gidilir mi, gidilmez mi, hiç haberim yoktu. Balkanları iyi bilen meslektaşlarıma soruşturmaya başladım. Oraya imkan yok, gidemezsin, dediler. Ben kitabı yazdım, bitirdim daha sonra duydum ki açılmış, gidip gelmek mümkünmüş. Zeynep’e de tez konusu verdim zaten. O zaman bu zamandır Kızıldeli Sultanı bu beşinci ziyaretim. Bu arada tahrir defterlerini çalışmaya başladım. Osmanlı Devleti’nin Kuruluşu kitabında, Seyit Ali Sultan Velayetnamesi’nden yola çıkarak Kızıldeli’nin hikayesi bir alt bölüm oluşturuyor. Halil İnalcık çok yardımcı oldu bana, kendisine teşekkür ediyorum. 

Halil Bey (İnalcık) Osmanlı Tarihi üzerine dünyada otorite bir isim. Alevilik ve Bektaşilik’le ilgili yayınlanmış bir eseri yok ama eserlerinin arasında belki geçebilir bu konular. Ben bir kaç kez görüştüm, bir söyleşi yapmak amacıyla ama bir sonuç elde edemedim. Belki bir gün kısmet olur. O kadar önemli bir tarihçinin bu konularda da muhakkak çok geniş bilgisi, arşivi vardır. Siz ne düşünüyorsunuz?

 Muhakkak vardır elinde. Ama benim için çok önemli bir konu. Ayfer’le ve diğer öğrencilerimle de sık sık konuşuyorum direk yazı yazmak istiyorum. 13. Yüzyıl’dan 17. Yüzyıl’a kadar benim için, sonrası modern tarihe ben pek bakmıyorum. Yunus Emre’den, Pir Sultan Abdal’a kadar gelen gelenek, anlaşılmazsa ben Osmanlı tarihinin de böyle anlaşılabileceğini sanmıyorum ama bunu bu şekilde baz etmek biraz iddialı gibi geldiği için önce belli bir müttesebat edinmeye çalışıyorum. Halil Bey’in mesela Odman Baba Velayetnamesi’yle ilgili yazısı çıktı. Halil Bey bana, Seyit Ali Sultan Velayetnamesini ben de yorumlayacağım, dedi. Türkiye’de bu çok teknik, ayrı bir konu gibi düşünüldü. Osmanlı tarihçisinin temel meseleleri vardır, bunun içinde kimisi müzikle uğraşır, kimisi şiirle uğraşır. Bunlar onların çok özel, dar ilgi alanıdır. Bu şekilde özel, dar ilgi alanlarından biri de Alevilik-Bektaşilik’tir. Ahmet Yaşar Ocak gibi uzman birisi uğraşır ama yüzlerce insan içerisinde bir kişi gibi algılanış vardır, bu bence çok yanlış, çok daha temele çekmek gerekiyor, Alevilik-Bektaşilik kültürünü, toplumunu. Onun Osmanlı tarihi içindeki yerini çok daha temele çekmek gerekiyor.

Nasıl?

Osmanlı Devleti’nin kuruluşuyla ilgili tartışmalar çok basit bir örnek verilse; Hacı Bektaş Vilayetnamesi’nde ve Seyit Ali Vilayetnamesi’nde geçen biçimleri, bir çok kurgu verilir bize, bir çok hikaye Aşık Paşazade bir kurgu verir. Ama Bektaşi kaynaklarında geçen bir Osmanlı Devleti’nin kuruluşu kurgusu, kendi içinde bir konu olarak ele alınmamıştır. Halbuki öbür kaynaklar kadar eski. Hacı Bektaş Vilayetnamesi Aşık Paşazade’den bizim en kıymetli kaynağımız, en az onun kadar önemle ele alınmalı. Bir karşılaştırın literatürde, Aşık Paşazade’ye yüzlerce referans göreceksiniz, Hacı Bektaş Velayetnamesi dediğim gibi küçük, dar bir zümrenin kendine has edebiyatının örneği gibi, bu açıdan.

Bugün Alevilerin-Bektaşilerin yüreklerinde canlandırdıkları bir Hacı Bektaş imajının çok ötesinde bir Hacı Bektaş vardı tarihte. O dönemdeki eserlerde az çok diğer ulular kendini ifade edebilmişken Hacı Bektaş gibi bir veli neden çok fazla yer alamamış?

Çok talihsiz bir şey var, bu konular hep siyasileştirilmiş Türkiye’de, ben dipnotlarda ona de değindim. Mesela Fuat Köprülü’nün kullandığı Hacı Bektaş Vilayetnamesi Milli Emniyet’in Kütüphanesindedir, kendi verdiği referans. Notlarım yanımda olmayınca ben kesin konuşamıyorum, hangi yazmaydı, hangi kitaptı, neden ona referans vermek zorundaydı ama ben orada zikrettim. Bazı konuların sözünü etmek, bazı insanlara zor gösterilmiştir. Son yıllarda biraz rahatlama oldu Türkiye’de, bu çok kıvanç verici bir şey. Sizler gibi kalem erbabının, çeşitli dergileri takip ediyorum ben Cem, Yol gibi… orada ortaya dökülen fikirlerin, bilgilerin büyük katkısı vardır. Ben çocukluğumdan da hatırlıyorum, insanlar bazı şeyleri konuşmaya çekinirdi, üzerinde durmaya, bilim adamları da ne kadar objektif bakarlarsa baksınlar bu ortamların çocukları ve bu siyasileşmenin çok rolü oldu. Çeşitli yollara çekme çabaları oldu önemli isimleri, eserleri.

Tarihin deformasyonu oldu, sol ve sosyalist hareketlerin Şeyh Bedreddin, Hacı Bektaş, Pir Sultan Abdal gibi uluları tarihi kimliklerinden çıkararak yanlış bir şekilde;  kendi kimliklerinin dışında tanıtmaları, yaymaları, kitaplar yazılması vs. bu süreci hızlandırdı. O dönemdeki tarihsel metinlerde bulunmamasının nedeni ne olabilir?

O dönemde büyük kaynak kıtlığımız var.  

1200’lü yıllarda kıt kaynaklarımız mı var? 

Çok kıt kaynağımız var. Arapça, Farsça daha bol kaynağımız var. Ama 1071 Malazgirt başlangıç olarak alırsak Anadolu’da aşağı yukarı 200 yıl Türkçe ile ilgili hiç metin yok. 

Daha çok Türkçe şifai kültür içinde gelmiş, Türkçe’yi çok iyi kullanan alim kişiler var mıymış?  

Elbette varmış. Ama onlar da Türkçe’de yazmaya değer bulmamışlar. O yüzden de Aşık Paşa, Garipname’sinde der ki; “Türkçe’ye gönül akmaz idi” yani Türkçe vardı ama gönüller o tarafa akmadığı için kimse onu kullanmazdı, diyor. Ben de oturdum Garipname’yi Türkçe yazmaya karar verdim.

Ne zaman yazılmış? 

Yaklaşık 1310. Garipname’nin yazılış tarihi ile birlikte Aşık Paşa bize bir ipucu veriyor, diyor ki; bu noktaya kadar Türkçe’yi insanlar pek bilmezdi. Yunus Emre, bildiğimiz Anadolu Türkçe’siyle en eski yazan, yazıya geçirilmiş metinler bunlar hep Hacı Bektaşi Veli’nin bizzat kendi hayat döneminde yada ondan az sonrasından ortaya çıkmış metinler ve hala çok az.  

Osmanlı’nın ilk kuruluş dönemi olduğuna göre, ondan bir önceki aşama yani Büyük Selçuklu yada Anadolu Selçuklu dönemlerinden önce mesela Seyit Battal Gazi bir alp eren kimliği ile her ne kadar yücelse de bir Arap olduğu söyleniyor. Eskişehir’e gelmiş onun söylenceleri Battalnameler çıkıyor. Alevilik-Bektaşilik ve Sünnilik’ten de öte yazınsal kaynaklarımız az diye, başlayalım. O dönemdeki toplumsal karışıklıklar için bir çok şeyler söylüyor tarihçiler, bir kamyon dolusu laf; Moğollar geldi, istilalar oldu, her yer tümden yakıldı, yıkıldı… Her şey abartıla abartıla anlatılıyor. Bu Türk dediğimiz insan topluluğu 2000’li yıllarda şu veya bu lehçede bir dil kullanıyorsa, bir ulusu var eden öğelerden birisi de dil ise, demek ki eskiden beri gelen bir alt yapısı var bu büyük kültürün, daha doğrusu bu milletin. Her ne hikmetse yazınsal ürünlerimiz az diyoruz, bunların nedenleri nedir? Dilimiz zenginken, şiirimiz bolken, milletin asli unsurlarından biri dilken, niye yazılı eserleri az Türklerin?

Malazgirt’ten önce Orta Asya’da, İç Asya’da Türkçe bir yazı dili halinde artık ciddi bir kıvama ermiş, Lügat-it Türk diyoruz, Kutadgu Bilig diyoruz, çeşitli başka örnekler var aslında ama en önemli eserler bunlar. Anadolu’ya gelen nüfusun büyük çoğunluğu iç Asya’nın şehirli kültüründen gelmiyor büyük çoğunluğu şifai kültür içinde yoğrulmuş göçebe insanlar. İkinci mesele; çok karışık yerlerden geliyorlar, çok dağınık yerlerden geliyorlar ve hem Oğuz, hem Kıpçak Türkçe’sinin değişik kollarını temsil eden insanlar. O yıllarda bilmiyorum duydunuz mu Olga, Volga meselesi vardır. O devrin kaynakları yazar bunları. Bir köye gidiyorsunuz mesela bir insan oldu diyor, bir insan boldu diyor, bir insan olga diyor, bir insan volga diyor. Bunlar Oğuzca ve Kıpçakça ayrımı çok ciddi bir ayrım, Türk dilleri arasında. O zaman da Anadolu’ya gelenler arasında bir tecanüs denilen homejenlik oluşmamış, bir diğer mesele de bu bizim anlayabildiğimiz kadarıyla. Bunlar zaman alan şeyler. Yunus Emre o açıdan sadece şair ustası olarak değil, dil ustası olarak muazzam bir isim, çok önemli bir isim. Eski Anadolu Türkçe’si dediğimiz kendine has bir Türkçe’si var. O Türkçe’nin oluşması ve kabul edilir yazı dili haline gelmesinde büyük emeği geçen bir kaç kişi var, bu da zaman alan bir süreç.  

Victor Hugo veya Shaekspear gibi mi?

Shaekspear’in rolü İngilizce tarihi için ne demekse, Yunus Emre’nin rolü Türkçe tarihi için odur bana göre. Modern Türkçe eski Anadolu Türkçe’sine bağlı sözcük. Aradaki Osmanlı maceralarını tartışmaya değmez şu anda, eski Anadolu Türkçe’si bizim bugünkü Türkçe’mizin atası ise onun oluşmasında Yunus Emre’nin rolü hiç tartışılmaz, ama o işte bir kaç kuşağın geçmesini gerektiriyor. O bir kaç kuşak içinde Anadolu’ya gelen insanların bir kısmına bakın İran’lı. Anadolu’ya her gelen Türk değil, bunlar kaynaşıyor. Anadolu’da bir çok insan ihtida ediyor, ihtida edenler Türkçe’yi yeni öğreniyor. Aralarında Hellen var ama eski bildiğimiz kadarıyla devam edegelen küçük Lidya, Frigya kültüründen insanlar var. 11. yüzyıla kadar Anadolu’da Hellen dilinin dışında yazılmış mezar taşları var. Böyle halkların kaynaşması, büyük göçler sonucunda bir araya gelmesi her tarafta olmuş. Almanlar Avrupa’ya göçtüğünde benzeri şeyler olmuş, Franklar Fransa tarafına göçtüğünde benzeri şeyler olmuş. Bunlar şu demek oluyor: dil konusunda yazıya dökecek istikrar ve sebat daha oluşmamış. Onun oluştuğuna inanıldığında ortaya ustalar çıkmaya başlıyorlar ve döktürüyorlar, işte bu dilde ben kendimi böyle ifade ederim diyorlar. Yunus Emre olsun, Aşık Paşa olsun onların açtığı çığırdan birer ikişer gidiyor. Seyit Gazi’ye gelince, onun anlatıları Arapça kaynaklı, şifai olarak bunların çoğu Türkçe’ye aktarılmış, Seyit Gazi hikayelerinin Türkçe aktarıldığını çok iyi biliyoruz, yazıya geçmeden önce. 12. yüzyılda, Selçuklular devrinde bir Arap seyyah geçiyor Eskişehir’den, ben Eskişehir’in köy yerinde bir türbe gördüm, Türkler burayı ziyaret ederler,  diyor. Burası Türk ile Bizans hudududur. Orada Seyit Gazi üzerine menkıbeler anlatırlar diyor, 1100’lü tarihler. 

Tarih olarak hangi alana daha çok yoğunlaştınız?  

Daha çok sosyal ve kültür tarihi diyebilirim. 

Osmanlı’nın kuruluşundan önce, Anadolu’nun tarih kitaplarında olduğu gibi değil de, inançsal, kültürel, sosyal yapısı gerçekten nasıldı? Büyük Selçuklu’nun mirasını alan Anadolu Selçuklu Devleti parçalandı, beylikler kuruldu ve bu açıdan acaba Baba İlyas, Baba İshak, Babailer isyanına biraz gönderme yaparak Türkmenlerin rolünü özellikle oradan biraz ön plana çekerek, sosyal durumu tarif edebilir misiniz? O boyutuyla sizden alalım. 

Büyük Selçuklularda da benzeri bir süreç yaşanıyor. Türkmen kökenli devletlerin çoğunda bu süreç yaşanıyor. Türkmen kitlelerinin hareketliliği sayesinde, çeşitli vasıfları sayesinde bir siyasi ortam devlet kurulmasına izin verdikten kısa bir süre sonra o Türkmen kökeninden gelen hanedan yerleşik kültürün, yerleşik yerel kültürünün saray adabını ve bürokrasisini benimsiyor. Birlikte mücadeleye başladığı Türkmen kitlelerin çoğu bu sürecin dışında kalıyor ve marjinaliz oluyor. Güç açısından marjinaliz oluyor yoksa nüfus olarak çoğunluk. Büyük Selçuklular; Bağdat’ı ele geçirdikten bir süre sonra Türkmenler onlardan kopup Bizans sınırına yığılmaya başlıyorlar. Neden? Çünkü Bağdat’ta olup bitenlerden memnun değiller. Memnun olmamaları için de çok sebep var. Anadolu Selçuklularında benzeri bir süreç oluyor. Konya’da daha çok İrani kökenli saray ve bürokrasi oluşmaya başlayınca Türkmenler, bizim uçlar dediğimiz bölgelere girmeye başlıyor. Uçlar sadece coğrafi olarak uçlar değil, Türkmenler kültürel olarak da uçlarda kalıyorlar, merkezde olamıyorlar. Çünkü saray çevresinde Farsça hakim dil haline geliyor. Türkçe yazılı eser yok fakat Arapça ve Farsça yazılı eser bol var. Türkmenlerin kültürel olarak uzaklaşması yada yabancılaştırılması hadisesi var, coğrafi olarak yabancılaştırılması var bütün bunlarla birlikte iktisadi olarak da vergilendirilme politikasıyla, iskan politikasıyla bildikleri hayat tarzından koparılış süreci var, bunun üstüne hiç beklenmedik baskı unsurları geliyor. Cengizhan’ın ortaya çıkmasıyla birlikte Anadolu’ya iki büyük furya yani göç akını var. Biri 1071’den sonra diğeri 1220’den sonra. Osman Gazi’nin atalarının yani Ertuğrul Gazi’nin babasının o süreçte geldiğini düşünüyor tarihçilerin çoğu, kaynaklarımızın çoğu da böyle yazıyor.

İkinci göç dalgası geliyor?

İkinci göç dalgası 1220’lerde, Cengizhan’ın orduları o kadar büyük zulüm yapıyorlar ki, o kadar büyük kıyım yapıyorlar ki ya da onun sözü ordulardan önce geliyor, milyonlarca insan ordulardan kaçıyor, batıya doğru. Kimi İran’a sığınıyor. Mesela Mevlana Celaleddin Rumi’nin babası Anadolu’ya geliyor. Bu göçler sürecinde zaten Selçukluların yabancılaştırmakta olduğu Selçuklu yönetiminin marjinalize ettiği Türkmen kitleleri yeni bir nüfus akımıyla birlikte yeni bir baskı altında kalıyorlar. Nedir bu baskı? Toprak baskısı. Şimdi düşünün siz Anadolu’da bunun ekolojik hesaplarını da yapmak mümkün, ne kadar koyun, ne kadar at, ne kadar hayvan yetiştirilebileceği belli, Anadolu’ya böyle büyük bir akım olunca kaynaklar üzerinde çok büyük baskı oluyor. 1220’lerde Babailer İsyanı’nın arka planında bir de bu konjoktürel baskılar var, Selçukluların politikalıların yarattığı baskı unsurlarının yanı sıra bütün bunlar bir araya geldiğinde bildiğimiz 1239’da patlama oluyor, büyük bir sosyal patlama, nasıl Yunus Emre dil olarak çok uzunca bir süreci benimsediyse Anadolu’da Türk kültürüne has siyasal dilin ortaya oluşmasında büyük rol oynuyor diyebilirim. Ben çok önemsiyorum Babailer İsyanı’nı. Yeni göç dalgasının yarattığı baskıyı ciddiye almak isterdim. Burada bilim adamları arasında vurgu farkları oluyor. Göç dalgasıyla yani maddi koşullarla çok bağlantı içindedir.

Sosyal farklılıkları mı daha çok önemsiyorsunuz?

O olayda evet. Ama onunla birlikte ortaya çıkan siyasal kültürü ve siyaset bilimi çok önemsiyorum.  

Babailer İsyanı tek bir şey değil, genel anlamda konuşuyoruz. Nedir bunların paradigması, biraz statik, dinamik değil de buna bir eleştiri geliyor.

Benim yıllardır uğraştığım mesele. Köprülü’yü ele alalım ve ben onu çok büyük bir alim olarak görüyorum, Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar çok da önemli eserler. Fuat Köprülü’ye göre Anadolu’ya gelen Türkmen kitleleri, dini eğilimleri belli bir şey bunların hepsine Heteredoks, Şii, Batıni aralarında da pek fazla ayrım yapmadan kullanılıyor. Batınilik propagandasını çok gizli, örgütlü bir faaliyet olarak Anadolu’ya yayılmış. Köprülü’nün kafasında sanırım kendi büyüdüğü yıllardaki korkulan, komünizme benzeyen bir şey gibi.  

Onun gibi bir insan onu düşünebilir mi yada onun etkisinde kalabilir mi? 

Kalabilir. Hepimiz kendi çağımızın insanıyız.  

Onun emarelerini biraz açalım.

İnsanlar farkına varmadan kendi çağının düşünce akımlarından, düşünce kalıplarından etkileniyor. Batıniliği büyük harf “B” ile kullanırsak öyle bir hareket var ama bence Alevilik için geçerli olan Batınilik daha çok küçük harf “b” ile olan Batıniliktir. Yani bir temayül bir teşkilatın sonucunda ortaya çıkmış, örgütlü bir zihin yıkama projesi değil, Kuran’ı Kerim’i, İslamiyet’i, Hz. Muhammet’in ve çeşitli din ulularının hayatlarını belli bir şekilde yorumlama yönünde bir temayül ve bir yöntem, küçük harf Batıniliği, bu anlamda Batınilik geçerli zannediyorum.  

Aynı şekilde Melikoff mesela Heteredoks kavramı üzerinde çok yoğun bir şekilde durarak konunun hocası olarak onu kabul ediyor ve global bir şekilde Heteredoks olarak nitelendiriliyor.

İki çeşit Batınilikten söz edebiliriz, diye ayırdım. Biri büyük harf Batınilik, belli bir tarihi dönemde ortaya çıkmış siyasi hareket var. Dış Batınilik; İran’da ortaya çıkmış olan belli bir siyasi harekettir. Dailer yoluyla yayılma hareketidir. İç Batınilik; gerek Kuran’ı Kerim’i gerekse din ulularının hayatlarını Batıni yorumlarına ulaşma çabasıdır. Batinin manası ise; içten, zahir değil de batın. Zahirilik; belli şekilde iktidarlara hizmet vermiş ve baskı unsuru oluşturmuş bir anlayış. Onların zihninde zaman ötesi sizin az önce dediğiniz gibi global bir Heteredoksluk var. Bazı kitleleri, bazı kesimleri her zaman tanımlıyor onun dışında da bir Ortodoksi asıl öz olan bir şey var o da bazı kitleleri, bazı terimleri her zaman tanımlıyor. Ben bu Ortodoksi ve Heteredoksi tanımına katılmıyorum. Ortodoksi, Heteredoksi ancak iktidarlar tarafından tanımlanan bir şeydir. Belli bir iktidar kendini ortaya koyduğunda tarihte, Ortodoks olan budur, benim dediğimin dışında kalan da Heteredoks’tur diyor. Onu diyebildiği için diğerlerini Heteredoks tayin ediyor ama o diğerlerinin bu tanımın dışında bir Heteredoksi taşıdığını göstermez bize. Şu olabilir: Belki de Alevilik asıl ve öz olan bir yorumu temsil ediyordur ama dışlanmıştır belli iktidar odakları tarafından ve o iktidar odakları siz Heteredoksunuz ya da zındıksınız, Heteredoksu; Frenkçe’den kullanıyoruz eski kelimelerden yola çıkarsak, Ahmet Yaşar Ocak’ın kitabında değindiği İlhat, Zendeka, Rafızilik gibi çeşitli sözler var. Bunlardan herhangi birini kullanarak bu kesimleri çizgi dışında addedebilir ama o çizgileri iktidar belirliyor. Biz tarihçi olarak o çizgileri kabul etmek zorunda değiliz.  

İslamiyet altında da gelenek ve göreneklerin, kültürün, törelerin yaşaması var. Onların bir mücadelesi var, diye düşünüyorum. Daha henüz İslam’i kimlik olarak eski çağda konuştuğumuz için o dönemlerde İslamiyet’ten gelebilecek “Ortodoksi ve Heteredoksi” yaklaşımlar belki yokken, İslamiyet kimliği altında farklı kültürel anlayışların yaşaması var. Bu farklı kültürel yaşamların mücadelesinde, o kelimelerin dışında, bugün ön Alevi-Bektaşi dediğimiz kitlelerle, Sünni İslam anlayışını benimseyen diyelim, o dönemin insanların görüşlerini belirleyen görüş farklılığının nedeni ne? Mücadelenin özünde ne var? Osmanlı’dan önceki Sünni kesimin, Sünniliğinin oluşmasında neler etkili olmuş, Aleviler-Bektaşiler dediğimiz insanların inanç ve kültürlerinin oluşumunda neler etkili olmuş ki, yine de ister istemez bir mücadele var. İktidarın, otoritenin tanımlamasının dışında halk katında ciddi bir çatışma olmasa bile iki ayrı inanç yapısı oluşuyor yavaş yavaş, bunun nedeni ne olacak?

Önceden gelen tevarüs edilmiş gelenekler, görenekler. Türkler Anadolu’ya geldiğinde, bugün Anadolu diye konuştuğumuz toprakları geniş bir alanın bir kesiminde İslamiyet birkaç yüzyıldır var zaten, bu daha çok Malatya güneyi ve doğusu olarak düşünürsek oralarda ağır bir şekilde Sünni vurgulu İslamiyet ola gelmiştir.  

Türk mü, yoksa Arap mı? 

Arap ve Kürt kavimleri arasında Şafii daha çok.

Türk var mı? 

Var. Türkler köle olarak İslam ordularına geliyorlar Emevi ve Abbasi devirlerinde. 

Köleleştirilmiş mi? 

Köle olarak geliyorlar. Emevi döneminin sonundan Memluklara kadar çeşitli Arap ülkelerinde köle orduları var ve bürokratlar var. Bürokratların çoğu köle kökenli değil ama bürokrasiye de girebiliyor. Bu saydığımız meslek grupları, ordunun ve kısmen bürokrasinin içinde köle kökenli insanların büyük çoğunluğu Türk. Bu insanların hepsi zorla köleleştirildi, bunu da bilmiyoruz. Çünkü bir yerde kariyerdir, fırsattır, diye ailelerin kendi insanlarını bu yollara gönderdiğini de biliyoruz. Daha sonra Çerkezlerde oluyor biliyorsunuz, Osmanlılarda Çerkez köleler yaygındır. O Çerkez kölelerin bir kısmını 18. Y.Y. bildiğimiz hikayelerde aileler kendi oluşturdukları mekanizmalar içinde sisteme gönderirler. Gidip çete ile insanları köle etmekle olmuyor bütün kölelik hadisesi.  

Biraz da zorlama var, bir de insanların çaresizliği var galiba? 

Kariyere kendi isteğinizle de girseniz bazen çaresizlikten giriyorsunuz. Bu anlamda mesela Bağdat’ın kuzeyinde Samarra vardır. Samarra’nın oluşmasının sebebi Türk kölelerin Bağdat’ta yaşamasını istemiyor Abbasi Devleti. Çünkü askerlerle ahalinin birbirlerine karışmasını istemiyor onlar için ayrı bir kışla kent oluşturuyor Bağdat dışında Samarra budur oluşum itibarıyla. 

Türk kökenli bir kent mi Samarra? 

Abbasi halifelerinin Türk kökenli köleleri için kurduğu bir kışla kenttir. İskanı itibarıyla Türk kökenli ama kurucuları yine Arap yönetimi. Oraların insanlarının bir kısmı Vali oluyor, gençlerin bazıları çok başarılı oluyor, Mısır’da Ahmet Tülul vardır, Tülul Camisi Mısır’ın en eski ve büyük camisidir, o da Türk kökenli köle, öyle başarılı oluyor ki Mısır’da Vali oluyor. Hatta bir yerde bağımsız bir hükümdar gibi Mısır’ı yönetiyor. O tür kişilerin çocukları, eşleri, dostları zaman içinde kuzey Suriye, kuzey Irak’taki Malazgirt öncesi topluma da karışıyor. Aslında bir takım Hıristiyan Türkler, Bizans’ta paralı asker olarak hizmet veriyor onlardan da Anadolu’ya gelen var Malazgirt’ten önce. Eba Müslim Horasani Türk olarak biliniyor, Kürt ve diğer uluslar kendine mal etmek istiyor. Ama Türk öncüsü olarak Eba Müslim Horasani, bir isyanın başlatıcısı olarak sivriliyor yanına Ömer’i aldığı söyleniyor, o bölgede bir Türk varlığı var. Şuibiye diye bir hareket oluyor, 9. Y.Y. bazı Arap yöneticilerinin Müslümanlığın kardeşliğini hiçe sayarak Arap olan ve olmayan ayrımı gütmesinden dolayı gerek İranlılar gerek Türkler arasında İslamiyet’e girdikten sonra bir başkaldırma olayı oluyor. Müslümanlığın kardeşlik mesajına uygun bir hayat Eba Müslim Horasani’yi bence bu bağlamda görebiliriz. O hareketlerin içerisine Fars’ların, Arap’larla karşıtlığı da belirginleşmeye başlıyor. Arap baskınlığı belki de Arap milliyetçiliğine tepki olarak böyle hareketler oluyor. Bunlara İslami literatürde Şuibiye deniyor. 

Şiiliğin oluşmasında bu hareketlerin yapısı. 

Belki. 

Zerdüştlüğün var mı? 

İran’daki oluşumlarda muhakkak.

Bu bölgelerde doğu da Malatya ve diğer bölgelerde Arap egemenliği var, Sünni İslam anlayışı var?

Alevi-Sünni topluluklarının ortaya çıkması halk kesiminde zıtlaşma olması ve farkların ortaya çıkması nasıl oldu, diye sordunuz. Malazgirt’ten önce vardı, Malazgirt ile gelen kitlelerin bir kısmı Sünnilik içinde benimsemiş İslamiyet’i. Bir çoğu bence Sünnilik ile Şiilik arasında fark çok belirgin ve belki de çok önemli değil. Bu farkların çok belirgin olabilmesi için teşkilatların olabilmesi lazım cami, imam, dede insanlara bu budur, şu şudur bazı mekanizmaların öğretildiği bir şeylerin olması lazım. Anadolu’ya geldikten sonra bazı Türklerin İslamiyet hakkında ne kadar bilgisi vardı Sünni olsun, Şii olsun bu da ayrı bir sorun. Tarihçilerin çok iyi cevaplandıramadığı ama hiç olmazsa şunu diyebiliriz bazıları çok da fazla bir şey bilmiyorlar. İslamiyet hakkında oldukça sathi belki çok gönülden ve çok samimi ama ne olduğu bu dinin ne olduğu hakkında Sünni olsun, Şii olsun oldukça sathi bilgileri olan bir takım yüzeysel bilgileri olan bir takım insanlar.  

Doğuda mesela Arap’larla birlikte Kürt’ler de varlık gösteriyor. Doğu’da daha çok belki Kürt, Arap anlayışlarının baskısıyla Sünni İslam anlayışının daha katı bir yorumu denen Şafiilik ön planda görülüyor. Türkmen kesimin özellikle Batı’ya yönelmeleri sonucunda Batı’da İslam’ı daha serbest yorumlayan insanlar yerleşmişlerdir, denebilir mi?

Olabilir. Benim anladığım kadarıyla sizin söylediğiniz kaba, bağnaz, zahir ve zahit anlayışı diyelim İslamiyet’e yüzeysel  de olsa çok samimi bir şekilde giren Türkmen kitleleri pek tatmin etmemiş. Tepki duymuşlar çok farklı bir yaşam tarzından geliyorlar ve bunu da İslamiyet içinde yaşayabileceklerini düşünüyorlar anladığım kadarıyla. O tepkilerin sonucu yani Batıniliği anlamak için zahiriliği anlamak gerekir gibi bir şey demiştim az önce. Gönüle ve içe yöneliş, dışa ve kalıba yönelik İslamiyet’e bir tepki olarak kuvvetleniyor.  

Medreseler var. Doğuda ki medreselerin yada dini okulların tarihini saptayabiliyor muyuz?

Anadolu’dan konuşuyorsak bu konuştuğumuz yörede fazla yok. Bunlar hep sınır bölgeleri olmuş, kurumları fazla gelişmemiş, hatta zaman zaman Bizans’ın eline geçmiş, 20-30 yıl sonra yeniden Arap iktidarına dönmüş Malatya, yeni baştan medrese kuruyorsunuz ama bu tür devamsızlıklar olunca çok da para akmayınca bu topraklarda fazla kurumlaşma olmamış. Medreseler var bazılarını saptayabiliyoruz Diyarbakır’da, Malatya’da, Silvan’da oldukça eski 11. Y.Y. giden cami medrese külliyeleri var.  

Bunun dışında Orta Asya’daki farklılıkları bilemeyiz.

Ama muhakkak oradan bazı töreler geliyor. Ahmet Yesevi ile ilgili menkıbeler tarihçe açısından ne kadar güvenilir, ne kadar güvenilmez onu bir yana bırakıyorum. Yesevi’nin Divan-ı Hikmeti’ni dikkatle okudum. Oradan kesinlikle Yunus Emre’ye giden bir yol var, şiir dünyası çok yakın, Ahmet Yesevi’nin kendine atfedilen menkıbeler ne olursa olsun tarihçi gözüyle Ahmet Yesevi’nin yaratmış olduğu bir anlayış ve şiir geleneği Anadolu’da Yunus gibi örneklerde gerçekten de devamını biliyor zannediyordum. Yunus’un yüzlerce taklitçisi olmuş, Yunus’u sadece birey olarak almıyorum, Yunus’u ekol olarak alıyorum. Yunus adını almasa bile örnek alınmış. 700 küsur yıl o ilahiler saygı ile sevgi ile söylenegelsin.  

Siz edebi yöne de ağırlık veriyorsunuz. Alevi-Bektaşi ön Kalenderi şeyhleri dediğimiz, Alperenler, dediğimiz bu insanların görüş ve düşüncelerinin içerisinde de şiir ağırlıklı olarak yer alıyor. İşte onlara atfedilen, onların yazdığı söylenen eserlerde de bir dil özelliği var. Osmanlı’nın kuruluşuna gelelim: Babailer İsyanı var, Baba İshak var, Baba İlyas var bunların kimliğini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu isyanda öne çıkan insanlar ya da o isyanda Türkmen kocaları dediğimiz bu insanların kimliği nedir, niye ayaklandı bu insanlar? 

Toplumsal yönle, dini yön iç içe gidiyor,  Babailer İsyanı’nda. Kendilerine sorsaydık bize kızarlardı tabi ki İslamiyet içinde tanımlıyoruz kendimizi, derlerdi. Bütün söyledikleri, bütün yazdıkları İslam’i dil içinde kurulmuş ama kendi yorumladıkları, kendi algıladıkları İslam anlayışı içinde kurulmuş ve bu kavramlar. Bu anlayış içinde de toplumsal sorunlara eğiliyorlar dolayısıyla toplumsal sorunlarla bu anlayış içi içe. İslamiyet’te bilhassa Alicilik ve Şiilik yolunda gelişmiş bir zulme karşı olma motifini ciddiye almak. Baba İlyas gibi birisinden söz edersek sanırım bunların hepsi geçerli. Bu tür yaklaşımla bu tür kavramlarla kendi çağının, kendi tanıdığı insanların yani Türkmen kitlelerinin toplumsal meselelerine de çözüm bulmaya çalışan insanlar bunlar. Bunu bir Mehdicilik çerçevesini ifade ediyorlarsa, Menakıb-ı Kutsiye’den mesela anlayabildiğimiz kadarıyla torununun yazdığı bu da o devrin din anlayışı içinde çok normal bir şey böyle olmasa şaşardım. Köprülü’de bu tarafa çok zayıftır, son yıllarda çok ortaya çıktı Babailer İsyanı’nın savurduğu insanların bir kesimi Bizans uçlarına gelmişler Geyikli Baba, Şeyh Edebali bunun en güzel örnekleri. Bu insanların Babai kökenli olduğunu bugün artık inkar etmeye imkan yok.  

Süceattin Veli’yi saptadınız mı? 

Menakıpnamesini okudum. Sücaattin Veli hakkında Köprülü’nün oğlunun bir çalışması vardı, Orhan Köprülü’nün.  

O çalışmayı duydum fakat okumadım. Orada var mı, bir Babai daisi mi, ya da bir Babai övgüsü mü Süca Baba? Çok önemli bir tartışmanın konusu. Süca Veli, Babailer kolu olarak görülüyor.  

Yöre itibariyle öyle olduğunu düşünüyorum ama kesin böyledir demem için sebep yok. Edebali için ve Geyikli Baba için kesin diyebiliyoruz. Şeyh Edebali’den Baba İlyas’ın halifesi olarak söz edebiliyor Menakıb-ı Kutsiye’de. Geyikli Baba ile ilgili bütün Osmanlı kaynakları bize onun Babai Vefai kökenli olduğunu yada biliyorsunuz Dede Garkın kolundan geldiğini söylerler. Süca Veli için bilmiyorum. Yöre itibariyle çok makul geliyor bana, düşünün isyan olmuş kanla bastırılmış. Bu insanlar bir yerlere kaçıyorlar, bu kaçış sürecinin bir kısmını şimdi Eskişehir ile Bursa arasında kalan yörede toplaştığını biliyoruz Edebali’de orada, Geyikli Baba’da orada, Süca Veli’de Seyitgazi’de. 1100’lü yıllarda Anadolu’da daha İslam’i kaynağımız yoktu. Bırakın Arapça, Farsça’yı o yıllarda bir Arap seyyahı geçiyor Eskişehir’de, ben Türkmen kitleleri gördüm Seyitgazi’ye gidiyorlar, menkıbeleri anlatıyorlar ve oradan aldıkları ilhamla Bizans’a karşı savaşıyorlar, diyor. O yüzden Süca Veli’nin de o yıllardaki Türkmen kocalarından biri olması bana çok makul geliyor ve öyle ise Babai kökenli olmasını anlıyorum.  

Bazılarının aklında Aleviler-Bektaşiler sanki hep doğu da yaşıyorlar imajı var. Hep doğu Aleviliği var, batı hep Sünni, diye bir yanlış kanı var. Babailer İsyanı’ndan önce veya sonra yani tek tip olmasa bile bugün bile Alevi-Bektaşi dediğimiz insanların öncülerinin yoğun bir şekilde batı da yaşadığı bir gerçek mi acaba?

Bence ön Alevi sizin de az önce kullandığınız terim o devir için kullandığınızı terimi tercih edeceğim. Karakeçili Aşireti’nin sözü geçiyor biliyorsunuz, Osman Gazi ailesinden bahsederken, Karakeçili Aşiretine daha sonra tahrir defterlerine baktığımızda çok yaygın Anadolu’da Urfa’da var, Kırıkkale’de var, Söğüt civarında var Karakeçili Aşireti temsilcileri bir kısmı Sünni ama bir kısmı da Alevi, 16 ve 17. Y.Y.’da bu şekilde çıkıyor karşımıza. Bunların 14. Y.Y.’da Osmanlı Devleti’nin kuruluşu döneminde ön Alevi olmuş olması kuvvet demek. Türkmen kitlelerinin çoğunda çok kuvvetli Alici eğilimleri olduğunu batı da olsun doğu da olsun Anadolu’da, kuzeyde olsun güneyde olsun. Kuzeyde de Çepniler var bunlar arasında çok kuvvetli Alici eğilimler olduğu, Kerbela ile ilgili inanışlar olduğu duygusal bir yoğunluk olduğu malum. Kaz Dağı’ndaki Tahtacıları da bu arada unutmayalım.  

Safavilerin kuruluşunda Türkmen oymaklarnın rolü büyük. Kayı boyu da, boylar içinde bir boy olduğu için Osmanlının kuruluşuna geleceğiz, gerçekten de Türk milleti dediniz, Türk ulusu dediniz, Türk kavimleri dediniz ama ben kavimleri lafını sevmiyorum, böyle boy boy, aşiret aşiret geliyorlar ama sizce en doğru tanımlama nedir? Türklerin Orta Asya’dan, Ön Asya’dan göçünü Anadolu ile sınırlarsak Kırım ve Balkanlar da Türkler var. Oralar ne olacak? Batıya doğru gelirken hangi isimlerle gelmişler Türkler, bin bir türlü isim veriliyor. Türklerin kimlikleri bu kadar farklı mı ki, bu kadar farklı isimler almışlar?

Uzun süre göçebe yaşamış toplumların çoğunda bu boy boy ayrım Arap’larda daha çok var. İran’da o kadar çok  yok, daha çok coğrafi mezhebi ayrım söz konusu ama Arap’larda çok var. Boy ayrımı daha çok göçebe toplumlarda kuvvetli. Boylar ve aşiretler çok esnek yapılar. Şimdilerde antropolojinin yardımı sayesinde biliyoruz ki çok esnek. 105 yıl belli bir boy adıyla yaşayan insanlar daha sonra başka boyların içinde eriyebiliyor hatta yeni boy kimlikleri oluşuyor. Faruk Sümer’in Anadolu’dan İran’a gitme olgusundan bahsettiniz, isyan belli bir sosyal düzene, belli bir siyasal sisteme karşı çıkışın sadece en çaresizlik anında dışa vurumu. Bunun için başka çeşitleri de var, insanlar küçük topluluklar halinde ormanlık yerlere kaçabilir, kendilerini siyasal yapının tesir alanının dışına atabilir, yada başka siyasi yapılarda kendine çare arayabilir. Bu anlamda bakarsak mesela Babailer İsyanı’ndan sonra, Bedreddin’den sonra, Fatih Sultan Mehmet zamanına gidersek, Karaman’ın fethi bilhassa Karamanlılar diğer beylikler arasında Türkmen kitleleri ile en uyumlu çalışmış bir siyasi yapıyı oluşturuyorlar. Bunun ilk örneği Karamanoğlu Mehmet Bey’in Türkçe konuşulması ile ilgili meşhur fermanı. Karaman’ın fethi, Anadolu içindeki fetihlerinin en şiddetlisi. Germiyanoğulları ve çeşitli beylikler kimisiyle son derece barışçı çözümler bulunuyor kimisi ile tehdit yoluyla, kimisi ile hafif çatışmalar yoluyla, kimisiyle de Karamanoğulları gibi çok ciddi çatışmalar ortaya çıkıyor. 1470’lerde Karamanoğulları toprakları alındığında Konya ve civarı çok ciddi şiddet görüyor. Onun hemen ardından gelen bir diğer mesele var müsadere meselesi. Çeşitli vakıfların, tahrir defterleri sayesinde yürüttüğüm diğer çalışmam. Ayfer’e (Karakaya) tez konusu olarak bunu önermiştim ama Ayfer haklı olarak başka bir konuyu seçti. Fatih Sultan Mehmet’in önemli bir müsadereye giriştiğini biliyoruz. Vakfedilmiş toprakları yeniden miri’ye almak üzere bunu 1474-75’de Akkoyunlu Karamanoğulları birliğini yendikten sonra başlatıyor. Öldükten sonra devamını getiremiyor, devlet getiremiyor çünkü çok tepki var. II. Bayazıd bu toprakları geri veriyor, bu tahrir defterlerinde hangi toprakların alındığını, hangi toprakların müsadere edildiğini tespit etmek mümkün. Bu topraklara baktığımızda benim gördüğüm bir husus hiç olmazsa sonradan daha çok tasavvuf içinde, Bektaşilik içinde karşımıza çıkan bazı dervişlerin topraklarının, vakıf topraklarının Fatih tarafından müsadere edilmiş olduğu. Fatih döneminin sonlarında ciddi bir Türkmen tepkisi var. Bu isyan olarak nasıl ortaya çıkıyor? Önce Karamanoğulları, Akkoyunlulara destek olarak ortaya çıkıyor, onlar alt edildikten sonra Cem Sultan’a destek olarak çıkıyor. Cem Sultan etrafında Turgutoğulları ve Varsağı Türkmenleri var. Cem Sultan’ın etrafında öbekleşen Türkmen gruplarına baktığımızda bunlar daha sonra Faruk Sümer’in Safavilerin yanına gittiğini tespit ettiği zümreler. Bunlar Osmanlı düşmanı değil, belli bir yönetim tarzına muhalif insanlar.

Babailer isyan edebiliyor ama bunlar da değişik yönde tepkisini gösteriyor?

Burada hep devamlılık var. Nedir o devamlılık? Türkmen kitleleri bürokratik saray yönetimi ekseninde mağdur kalması ve yabancılaştırılması. Mağdur kalması daha çok sosyal bir olay, yabancılaştırılması da kültürel bir olay.

Çepni boyları mesela Türkmen boylarından geliyorlar ama daha sonra bunların ön Alevi olduğu söylenirken tarihsel olarak çok ciddi bir şekilde Sünnileşebiliyorlar örneğin Karadeniz kıyısında. Fakat bir bölümü Balıkesir’e geliyor, şimdi 60 tane olduğu söyleniyor Alevi kimliğini muhafaza eden Çepni köylerinin. Bir bölümü Sünni, bir bölümü Alevi nasıl oluyor?

Sünnileşme süreci 16. Y.Y.’da çok kuvvetle yaşanıyor Anadolu’nun bazı yerlerinde.

Devlet politikası mı oluyor?

Evet. Kanuni Sultan Süleyman döneminde bu konuda Osmanlı Devleti’nin politikası sürekli değişiyor. Mesela Yavuz Selim babasının politikasını beğenmediği için babasını tahtan indiriyor.  

Öldürtüyor, doğru mu?

Bilmiyorum. Şu anda bir öğrencim o konuda doktora tezi yapıyor. Yavuz Selim’in şehzadeliği, Çaldıran’a kadar Yavuz Selim’in hayatı üzerinde doktora yapıyor. Onunla birlikte baş başa yaptığımız okumalardan vardığımız sonuç, onun arşivinde benim de bilmediğim işin güzel tarafı bu öğrencilerimiz yeni şeyler biliyor. O bulgulardan çıkan sonuç öldürüldüğü yönünde. O konuda da ilginç bir şey okudum; tahtı terk ettiği ve II. Bayazıd Dimetoka tarafına gidiyor. Bir rivayete göre de Seyit Ali Sultan Dergahı’na gelmekte olduğu söyleniyor. Her halükarda Dimetoka yakınındaki çiftliğine çekilmekte idi, diye bütün Osmanlı kaynakları yazıyor. Kanuni babası kadar şiddetli bir politika uygulamaktansa Ebu Suud’un şeyhülislamlığı döneminde el ele vererek ciddi bir Sünnileştirmeye gitmeyi tercih ediyor ve o devrin teknolojisi için çok ciddi bir cami yaptırma hamlesi var. Bunun da ötesinde Safavilerle yapılan Amasya Anlaşması’nda empoze ettiği bir takım koşullar var, İran’daki Şiiliğin değişmesine yol açan.

Konuyu biraz açar mısınız?

Amasya Anlaşması çerçevesinde Osmanlıların yürüttüğü tartışmalar var, Safaviler’e karşı bir üstünlük tesis etmişlerdir. Safavilere empoze etmeye çalıştıkları şeyler zaman içinde gerçekleşiyor. İran’da Cuma namazının konulması, ezanın mahiyetinin değişmesi, tevalla ve teberranın kaldırılması… Bunlar Osmanlıların talepleri, diplomasi masasına oturulduğunda savaştan sonra, Osmanlıların talepleri bu şekilde. Bir başka öğrencimiz doktora tezini İran Şiiliğinin dönüşümü üzerine yazdı şimdi kitap olarak yayınlandı. Kanuni Süleyman ile Ebu Suud’un el ele vermesi 1540’lardan itibaren gerek Anadolu’ya, gerek Safavilere yönelik din politikası boyutu içeriyor. Bu din politikası boyutunun Anadolu kısmında da Sünnileştirme çabalarını görüyoruz. Çeşitli fermanlar var; bir kısmı yayınlandı, bir kısmı yayınlanmadı. Cami yapımı olsun, cuma namazına gitme konusunda bir takım kuralların uygulanması üzerine yapılan vurgu olsun. Mesela ellerindeki kitapların toplanıp yakılması gibi ferman dahi var.

Çok iyi biliyoruz ki padişahlar bir imparator olarak, imparator olma bilinci ile yetiştiriliyorlar şehzadelikleri döneminde, üstün bir devlet adamı olmaları onlara  öğretiliyor. İnanç meselelerinde şeyhzadelik dönemlerinde onlara bir eğitim veriliyor mu, hüküm sürdükleri topraklar veya onların dışında bulunanlar üzerinde yaşayanlar  hakkında?

Şehzade hocaları var. Bunları bazen isimleriyle biliyoruz, bazen şeyhzade hocası, olarak biliyoruz. Bunun dışında bazı şeyhzadeler babalarının da izniyle dervişlerin etkisi altında kalıyorlar yada direk olarak dervişlerden eğitim görüyorlar. Mesela II. Bayazıd’ın Amasya’da Halvetilerden eğitim görmesi gerçeği var. Amasya’da şeyhzadelik yapıyor II. Bayazıd biliyorsunuz. O dönemde Halvetilerle çok yakın ilişkiler içinde oluyor. Hatta o dönemde bunu saraya şikayet ederler, Fatih Sultan Mehmet’in buna karşı çıkacağını düşünüyorlar, belki de karşı çıkıyor ama bir şey yapamıyor, Amasya’daki II. Bayazıd-Halveti ilişkisi devam ediyor. Şeyhzade hocalarının toplu portresini kimse çalışmadı. Ama şöyle baktığımız kadarıyla bunlar Sünnilik içinde dini eğitim görüyorlar ve muhakkak ki mezhep farkları üzerine bir şeyler öğretiyorlar ne kadar ve nasıl öğrettiklerini bilemeyeceğim.  

Osman’dan son padişaha kadar olan insanlarla ilgili birçok şeyler yazıldı, çizildi, değişik inanç gruplarına dahil oldukları, değişik tarikatlara yakınlık duydukları söylenen padişahlar da var, bunlar biraz abartma mı, gerçekten böyle bir durum var mı?

3. Murat’ın önce Manisalı Halveti Şeyh Süca’nın, onun ölümünden sonra Aziz Mahmut Hüdai Üsküdar’ın müridi olduğu kesin, sarayın arşiv mektuplarında okudum. 3. Murat’ın rüyaları var, kendi rüyalarını yazmış şeyhine yorumlaması için göndermiş.

Osmanlı bürokrasisi diyebileceğimiz şeyhülislamlardan tutun da kadılara kadar, devlet mekanizması içinde yöneticilerin ve inanç kimliklerinin onların davranışlarını etkilediğini biliyoruz, onlar da sıkı eğitim mi alıyor, yoksa abartılıyor mu bu durum? Ya da belli yüzyıllardan sonra mı artıyor eğitimler?

Dönem dönem değişiyor. Medrese kökenliler var, onlar dini bir eğitim alıyorlar. Saray mektebindeki kapıkulu kökenli olanların daha elit kesimi sarayda eğitim alıyor sonradan İbrahim Paşa diye karşımıza çıkan, sonradan Lütfü Paşa, Rüstem Paşa olarak karşımıza çıkan kişiler. Çocuklukların da devşirme olarak sisteme giriyorlar, kapıkulu oluyorlar, saray sisteminde eğitim alıyorlar. Saray mektebinde dini eğitim görebildiğimiz, bilebildiğimiz nispeten zayıf ama orada da var mesela Lütfü Paşa kendisi kapukulu. 

Tarihle ilişkili olan yönetici miydi Lütfü Paşa? 

Lütfü Paşa çok meraklı, hatta iki tane başka kitabı var ve onlar da diyor ki; bizim Osmanlı yönetici kesiminde dini çok çalışmamış, çok iyi bilmeyen insanlar vardır, ben onlar için bu metni kaleme aldım o yüzden de Türkçe yazdım çünkü bunlar Arapça ve Farsça bilmezler, diyor. Kendi istediği anlamdaki din bilgisi eksikliği görüyor ve onu telafi etmek içinde böyle bir şey kaleme alıyor ve önsözünde de kendisi böyle ifade ediyor.

Osmanlıda sadrazamlar çok önemli. Bunların hepsi değerlendirildiği zaman kuruluş dönemi ve daha sonraki dönemler arasında ayrım yapılabilir mi? 

Yavuz Sultan Selim en kesin dönemeç galiba, onun dışında daha çok meyillerden söz edebiliriz. Kuruluş döneminde çok daha esnek bir yapı görüyoruz. Yıldırım Bayazıd’ın sarayında bir Yahudi’nin hocalık yaptığını çok iyi biliyoruz, onun da bir Rum öğrencisi olduğunu biliyoruz. Bunlar Yıldırım Bayazıt’ın Edirne’deki sarayında olan o kadar esnek, hoşgörülü ve kozmopolit bir çevre oluşturabiliyor ki daha kalıpçı bir zihniyet ortaya çıkmadan önce o sarayda son Bizans döneminin en meşhur filozoflarından biri Platon diye biri, Mora Yarımadası Mistra Kenti’nde filozofu olarak büyük roller oynamış ilginç bir düşünür hatta onunla Şeyh Bedreddin arasındaki paralellikler üzerine bir Fransız doktora tezi yazmıştır, daha doğrusu doktora tezinde bir bölüm ayırmıştır. Platon’un gençlik döneminde Yıldırım Bayazıd’ın sarayında bulunduğu dönemde bir de Yahudi hocanın bulunduğunu biliyoruz. Fatih Sultan Mehmet’in döneminde çok bilinen bir vaka var, Fatih Sultan Mehmet’in sarayında bir Hurufi var ve çok kıymet verdiği birisi ama o kadar çok şikayet ve dedikodu oluyor ki onun hakkında ve bu konuda acı son yaşanıyor. Fatih Sultan, İstanbul’un alınışından sonra ciddi kırılma var ama hemen olmuyor, İstanbul’un alınışından sonra Osmanlı Devleti artık kendini ilk defa dünya çapında ciddi bir emperyal devlet olarak görüyor. Fatih Sultan Mehmet’ten itibaren Osmanlının Mevlevilik politikası da değişiyor. O noktadan sonra hiçbir Balkan aristokrasisinden kız alınmaz artık. Yavuz Selim’den sonra civar Türkmen aristokrasilerinden de kız alınmaz, ondan sonra sadece köleler hanedanın sonuna kadar.  

Niye gerek duyuyor Osmanlı padişahı buna?

İktidar mekanizması çünkü siz başka bir hanedanla aile oluşturduğunuz da orada güç alıyorsunuz ama aynı zamanda oraya koz veriyorsunuz. Mesela Karamanoğullarına gelin verdiğinizde ya da gelin aldığınızda, Karamanoğulları ile ilişkiniz bir başka oluyor. Yıldırım Bayazıd, Sırplar’dan prenses aldığında hem avantaj elde ediyor, hem de eleştiriliyor ve bir yandan da Sırp aristokratları ve akrabalarını kullanarak Osmanlı sarayında etkili olmaya çalışıyor. Bütün bunları bertaraf etmek istiyor, Osmanlılar bir noktadan sonra biz artık o kadar büyüdük ki böyle şeylere ihtiyacımız yok, kimseye de koz vermeyeceğiz, diyorlar.

Fatih Sultan Mehmet’in annesinin Rum olması ve Bizans İmparatorluğu’nu ele geçirdikten sonra devletin Bizanslaşmasının da etkisi var mı? Bizans’ın devlet yönetiminden, Osmanlı gerçekten çok etkilenmiş mi? 

Kesinlikle Bizans etkisi var.  

Devlet bürokrasisinden bu var mı?  

Var. Biz sanki İslam’i kurumlar açısından düşünüyoruz genellikle Patrikhaneye bakalım Fatih Sultan Mehmet kendisi açısından çok akıllıca bir politikayla patrikhaneyi ihya etmekle kalmıyor onu güçlendiriyor da, bütün Balkan Ortodoks kabinleri üzerinde tek nüfus sahibi haline getiriyor. Bizanslar bu kadar güçlü değil, Fatih döneminde Bizans’tan daha güçlü oluyor.  

Osmanlı kuruluşuna tekrar dönelim. Osmanlı’nın kuruluşunda Türkmenlerin ve Alperenlerin büyük etkisi oldu. Osmanlı’nın akılcı bir yönetimle onlardan yararlanarak nüfus politikasını ve kaza diyebileceğimiz fetih politikasını çok iyi oluşturduğunu sürekli batıya doğru hareket ederken Türkmen boylarını çok iyi kullandığı okuduk doğru mudur?

Doğrudur. Osmanlı Devleti’nin ilk 150 yıllık süreci bu unsurla iç içe doğması bundan yararlanarak gelişmesi, büyümesi ve giderek bunları devre dışı bırakarak tasfiye edilmesi ve daha farklı bir devlet modeline yönelmesi.  

İlk dönemdeki sosyal yapıyı özetle almak istiyorum. Anadolu Selçuklu’sunda, Babailer İsyanı, göçler vs. karışıklıklar oldu ama yavaş yavaş durulma oldu ve batı beylikleri belki de yavaş yavaş Osmanlı’ya dahil olarak bir huzur mu aradı? Osmanlı’nın büyümesinde halkın biraz da buna ihtiyaç duyması etkili oldu?  

1071 yılına tekrar dönersek, 1071’den 1470’lere kadar Akkoyunlu, Karamanlı birliğini yenmesi Osmanlının 1474 Otlukbeli Savaşı. 400 yıl kadar çalkantı yaşanıyor siyasi olarak onun dışında göçler yoluyla gelen sosyal iktisadi çalkantı ayrı konu. Siyasi olarak bir devlet çıkıyor bölünüyor, parçalanıyor onunla rakipler. Bir süre sonra aynı çalkantı Balkanlar’da da yaşanıyor. Balkanlar da zaten Osmanlılardan önce çok parçalanma durumu var.  

Bütün devletler dünya saltanatı peşinde.

Osmanlılardan önce Bulgarlar ve Sırplar birkaç kere İstanbul’u muhasara ediyorlar. Osmanlıların yayılma noktasında en önemli güç Balkanlarda Stafan Duşan dediğimiz Sırp siyaset adamının elinde onun yazdığı kanunnameler bugün halen yayınlanıyor. Bütün bu çalkantı ortamında insanların bir siyasi istikrar araması var, bence Osmanlılar bunu gerçekten de bitiriyorlar. Balkanlar’da yaklaşık 1250’lerden 1460’lara kadar Balkan karayolları kullanılamıyor, ticaret denizden akıyor, Venedik ve Cenevizlerin elinde. Osmanlılar kendi güçlerini Sırbistan ve Bosna’ya yayıyorlar birden bire Balkan ticaret yolları patlama yaşıyor. Neden? İlk defa istikrar sağlanmış, kervanlar şu devlete mi vereceğiz, bunlar devlet midir, eşkıya mıdır bunun saldırısına uğrar mıyız, uğramaz mıyız? Osmanlıların yayılma sürecinde çok akıllıca yaptıkları iş derbent teşkilatını kurmaları. Kervan yollarında sarp yerlerde derbent dedikleri bekçileri vergi muafiyetiyle hatta onlara bazen maaş bağlayarak yerleştirmeleri ya da böyle durumda bulunan kişileri kendi kadrolarına almaları. Derbent teşkilatı, ticaretin ve istikrarın kazanılmasında büyük rol oynuyor. 300-400 yıl Anadolu’da, 200 yıl kadar Balkanlar’da yaşanan büyük çalkantı sıkıntı veriyor topluma. Onunla birlikte Osmanlıların gücünü kabul etmek bir noktadan sonra en akıllıca çözüm geliyor insanlara ve birbiri ardına uygulanıyor.  

O dönemdeki kültürel yapıda globalleşmeye doğru gidiliyor mu? Değişik boylar kaynaşabiliyor mu? Bugüne kadar devam eden bir süreç mi Türk toplumunun bir millet olma süreci? Yoksa Osmanlı’da kaynaşmalar başlıyor mu?

Kaynaşmalar başlıyor. Bizim anladığımız modern anlamında bir ulus olarak değil o çok daha geç ortaya çıkıyor.  

Bunun zorlukları nüfusun olması ve devletin yönetim mekanizmasından mı kaynaklanıyor? Osmanlı Devleti bir ulus devleti modeli yaratmak istemiyor, kaynaştırmayı da hızlandırmıyor.

Fatih dönemine bakarsak hatta Yavuz Selim’e kadar Osmanlı topraklarındaki nüfusun çoğunluğu gayrimüslim, Fatih Sultan Mehmet devrinde Osmanlı topraklarında % 70 gayrimüslim, % 30 Müslüman var. Arap ülkelerin fethinden sonra Osmanlı topraklarındaki genel Müslüman nüfusu çok daha büyümüş ama hala % 50’yi geçmez 1517’ye kadar Arap ülkelerin fethine kadar %50’yi geçmez.  

Türk nüfusu baskın mı?

Baskındır. Arap fethinden önce baskındır.

Osmanlı 1300’lü yıllarda kuruldu kesin tarih olarak 1299 denilse de, çok mu önemli tarih yoksa hem fikir mi?

Onda bir şey yok. Halil İnalcık’ın çok önemli bir katkısı var bildiğimiz en erken tarih 1301 senesi, 1301 senesinde Osmanlı hazine yönetiminde küçük bir Osmanlı birliği Bizans imparatorluğunun onlara karşı gönderdiği küçük bir orduyu Yalova yakınında Dilovası’nda yeniyor. Bu olay sayesinde bir Bizans kaynağında ilk defa Osman Gazi’yi anıyor ve böyle bir siyasi birin mahiyeti ortaya çıkıyor.

Osmanlı aslında neyin temsilcisi, nasıl var oldu, niye var oldu? Osmanlıyı var eden etkenler nedir?

Bir siyasi boşluk, Bizans’ın ve Selçukluların zayıflamasıyla ortaya çıkan siyasi boşluk. Dinamik büyük bir kitlenin bu boşluk içinde kendine yeni bir siyasi kimlik, yeni bir yaşama alanı arıyor olması. Bununla birlikte o topraklar için yeni dinin temsilciliğinin verdiği bunu yayma, öğretme, bunun adıyla bir devlet tesis etme hevesi.

Hocam şimdilik teşekkür ediyoruz.

Söyleşi: Ayhan Aydın,  22 Kasım 2004, Yunanistan, Dimetoka, Kızıldeli (Seyit Ali) Sultan Dergahı

Read More