Tarihçi Cemal Kafadar ile yapılmış aşağıdaki kıymetli röportajı ilginize sunarız:
Osmanlı Devleti’nin ilk kuruluş dönemi
konusunda çalışmalarıyla önemli bir bilim adamı olan Cemal Kafadar’la yine bu
konuda söyleştik.
Söyleşimizin mekanı aslında söyleşinin
de ruhuna çok uygundu. Osmanlı Devleti’nin gerçek ana kurucu unsurlarından olan
alperen kimliğinin en önemli temsilcilerinden birisi olan Kızıldeli (Seyyid Ali
Sultan)’ın türbesinin de bulunduğu Yunanistan’daki Kızıldeli Dergahı’nda
yaptığımız bu tarihi söyleşide tarihçi Cemal Kafadar Osmanlı’nın kuruluşundaki
gerçekleri bir farklı perspektifle bize sunuyor.
Sayın Hocam sizi daha yakından tanımak
için yaptığınız çalışmalarla ilgili bilgi almak isteriz.
Ben doğma büyüme İstanbulluyum, ailem
Makedonya’lı-Tikveşli’li. Ben tarihçiyim, Amerika’da Harvard Üniversitesinde ve
İstanbul’da Boğaziçi Üniversitesinde hocalık yapıyorum. Eşim de Osmanlı mimari
tarihçisi o da öğretim üyesi. Talebelerimiz doktora tezleri yapıyor; biz bir
yandan kendi çalışmalarımızı yapıyoruz. Senelerdir böyle yürütüyoruz,
talebelerimizin çoğu Türk’tür. Ayfer Karakaya’yı tanıyorsunuz, Zeynep Yürekli
diye bir öğrencimiz var o da buraya geldi. Zeynep, Bektaşi tekkelerinin
mimarisini çalışıyor. Seyit Gazi, Abdal Musa, Hacı Bektaş’a… buralara birlikte
gittik, bunların hepsini bir kitap halinde bitirmek üzere. Ben 1989-90-91
senelerinde Osmanlı Devleti’nin kuruluşu üzerine kitabımı yazmaya koyuldum. Bu
kitabı yazarken bir yandan Bektaşi Vilayetnamelerini, Menakıbnamelerini
okuyorum. Ankara’da, biliyorsunuz Adnan Ötüken İl Halk Kütüphanesini, orada
Seyit Ali Sultan Velayetnamesi’ne rastladım ve çarpıldım. Pir Sultan Abdal’ın
şiirinde Kızıldeli ismini biliyorum ama hakikaten halen ona ait bir yer var mı,
gidilir mi, gidilmez mi, hiç haberim yoktu. Balkanları iyi bilen
meslektaşlarıma soruşturmaya başladım. Oraya imkan yok, gidemezsin, dediler.
Ben kitabı yazdım, bitirdim daha sonra duydum ki açılmış, gidip gelmek
mümkünmüş. Zeynep’e de tez konusu verdim zaten. O zaman bu zamandır Kızıldeli
Sultanı bu beşinci ziyaretim. Bu arada tahrir defterlerini çalışmaya başladım. Osmanlı
Devleti’nin Kuruluşu kitabında, Seyit Ali Sultan Velayetnamesi’nden yola
çıkarak Kızıldeli’nin hikayesi bir alt bölüm oluşturuyor. Halil İnalcık çok
yardımcı oldu bana, kendisine teşekkür ediyorum.
Halil Bey (İnalcık) Osmanlı Tarihi
üzerine dünyada otorite bir isim. Alevilik ve Bektaşilik’le ilgili yayınlanmış
bir eseri yok ama eserlerinin arasında belki geçebilir bu konular. Ben bir kaç kez
görüştüm, bir söyleşi yapmak amacıyla ama bir sonuç elde edemedim. Belki bir
gün kısmet olur. O kadar önemli bir tarihçinin bu konularda da muhakkak çok
geniş bilgisi, arşivi vardır. Siz ne düşünüyorsunuz?
Muhakkak vardır elinde. Ama benim için
çok önemli bir konu. Ayfer’le ve diğer öğrencilerimle de sık sık konuşuyorum
direk yazı yazmak istiyorum. 13. Yüzyıl’dan 17. Yüzyıl’a kadar benim için,
sonrası modern tarihe ben pek bakmıyorum. Yunus Emre’den, Pir Sultan Abdal’a
kadar gelen gelenek, anlaşılmazsa ben Osmanlı tarihinin de böyle
anlaşılabileceğini sanmıyorum ama bunu bu şekilde baz etmek biraz iddialı gibi
geldiği için önce belli bir müttesebat edinmeye çalışıyorum. Halil Bey’in
mesela Odman Baba Velayetnamesi’yle ilgili yazısı çıktı. Halil Bey bana, Seyit
Ali Sultan Velayetnamesini ben de yorumlayacağım, dedi. Türkiye’de bu çok
teknik, ayrı bir konu gibi düşünüldü. Osmanlı tarihçisinin temel meseleleri
vardır, bunun içinde kimisi müzikle uğraşır, kimisi şiirle uğraşır. Bunlar
onların çok özel, dar ilgi alanıdır. Bu şekilde özel, dar ilgi alanlarından
biri de Alevilik-Bektaşilik’tir. Ahmet Yaşar Ocak gibi uzman birisi uğraşır ama
yüzlerce insan içerisinde bir kişi gibi algılanış vardır, bu bence çok yanlış,
çok daha temele çekmek gerekiyor, Alevilik-Bektaşilik kültürünü, toplumunu.
Onun Osmanlı tarihi içindeki yerini çok daha temele çekmek gerekiyor.
Nasıl?
Osmanlı Devleti’nin kuruluşuyla ilgili
tartışmalar çok basit bir örnek verilse; Hacı Bektaş Vilayetnamesi’nde ve Seyit
Ali Vilayetnamesi’nde geçen biçimleri, bir çok kurgu verilir bize, bir çok
hikaye Aşık Paşazade bir kurgu verir. Ama Bektaşi kaynaklarında geçen bir
Osmanlı Devleti’nin kuruluşu kurgusu, kendi içinde bir konu olarak ele
alınmamıştır. Halbuki öbür kaynaklar kadar eski. Hacı Bektaş Vilayetnamesi Aşık
Paşazade’den bizim en kıymetli kaynağımız, en az onun kadar önemle ele
alınmalı. Bir karşılaştırın literatürde, Aşık Paşazade’ye yüzlerce referans
göreceksiniz, Hacı Bektaş Velayetnamesi dediğim gibi küçük, dar bir zümrenin
kendine has edebiyatının örneği gibi, bu açıdan.
Bugün Alevilerin-Bektaşilerin
yüreklerinde canlandırdıkları bir Hacı Bektaş imajının çok ötesinde bir Hacı
Bektaş vardı tarihte. O dönemdeki eserlerde az çok diğer ulular kendini ifade
edebilmişken Hacı Bektaş gibi bir veli neden çok fazla yer alamamış?
Çok talihsiz bir şey var, bu konular
hep siyasileştirilmiş Türkiye’de, ben dipnotlarda ona de değindim. Mesela Fuat
Köprülü’nün kullandığı Hacı Bektaş Vilayetnamesi Milli Emniyet’in
Kütüphanesindedir, kendi verdiği referans. Notlarım yanımda olmayınca ben kesin
konuşamıyorum, hangi yazmaydı, hangi kitaptı, neden ona referans vermek
zorundaydı ama ben orada zikrettim. Bazı konuların sözünü etmek, bazı insanlara
zor gösterilmiştir. Son yıllarda biraz rahatlama oldu Türkiye’de, bu çok kıvanç
verici bir şey. Sizler gibi kalem erbabının, çeşitli dergileri takip ediyorum ben
Cem, Yol gibi… orada ortaya dökülen fikirlerin, bilgilerin büyük katkısı
vardır. Ben çocukluğumdan da hatırlıyorum, insanlar bazı şeyleri konuşmaya
çekinirdi, üzerinde durmaya, bilim adamları da ne kadar objektif bakarlarsa
baksınlar bu ortamların çocukları ve bu siyasileşmenin çok rolü oldu. Çeşitli
yollara çekme çabaları oldu önemli isimleri, eserleri.
Tarihin deformasyonu oldu, sol ve
sosyalist hareketlerin Şeyh Bedreddin, Hacı Bektaş, Pir Sultan Abdal gibi
uluları tarihi kimliklerinden çıkararak yanlış bir şekilde; kendi
kimliklerinin dışında tanıtmaları, yaymaları, kitaplar yazılması vs. bu süreci
hızlandırdı. O dönemdeki tarihsel metinlerde bulunmamasının nedeni ne olabilir?
O dönemde büyük kaynak kıtlığımız var.
1200’lü yıllarda kıt kaynaklarımız mı
var?
Çok kıt kaynağımız var. Arapça, Farsça
daha bol kaynağımız var. Ama 1071 Malazgirt başlangıç olarak alırsak Anadolu’da
aşağı yukarı 200 yıl Türkçe ile ilgili hiç metin yok.
Daha çok Türkçe şifai kültür içinde
gelmiş, Türkçe’yi çok iyi kullanan alim kişiler var mıymış?
Elbette varmış. Ama onlar da Türkçe’de
yazmaya değer bulmamışlar. O yüzden de Aşık Paşa, Garipname’sinde der ki;
“Türkçe’ye gönül akmaz idi” yani Türkçe vardı ama gönüller o tarafa akmadığı
için kimse onu kullanmazdı, diyor. Ben de oturdum Garipname’yi Türkçe yazmaya
karar verdim.
Ne zaman yazılmış?
Yaklaşık 1310. Garipname’nin yazılış
tarihi ile birlikte Aşık Paşa bize bir ipucu veriyor, diyor ki; bu noktaya
kadar Türkçe’yi insanlar pek bilmezdi. Yunus Emre, bildiğimiz Anadolu
Türkçe’siyle en eski yazan, yazıya geçirilmiş metinler bunlar hep Hacı Bektaşi
Veli’nin bizzat kendi hayat döneminde yada ondan az sonrasından ortaya çıkmış
metinler ve hala çok az.
Osmanlı’nın ilk kuruluş dönemi olduğuna
göre, ondan bir önceki aşama yani Büyük Selçuklu yada Anadolu Selçuklu
dönemlerinden önce mesela Seyit Battal Gazi bir alp eren kimliği ile her ne
kadar yücelse de bir Arap olduğu söyleniyor. Eskişehir’e gelmiş onun
söylenceleri Battalnameler çıkıyor. Alevilik-Bektaşilik ve Sünnilik’ten de öte
yazınsal kaynaklarımız az diye, başlayalım. O dönemdeki toplumsal karışıklıklar
için bir çok şeyler söylüyor tarihçiler, bir kamyon dolusu laf; Moğollar geldi,
istilalar oldu, her yer tümden yakıldı, yıkıldı… Her şey abartıla abartıla
anlatılıyor. Bu Türk dediğimiz insan topluluğu 2000’li yıllarda şu veya bu
lehçede bir dil kullanıyorsa, bir ulusu var eden öğelerden birisi de dil ise,
demek ki eskiden beri gelen bir alt yapısı var bu büyük kültürün, daha doğrusu
bu milletin. Her ne hikmetse yazınsal ürünlerimiz az diyoruz, bunların
nedenleri nedir? Dilimiz zenginken, şiirimiz bolken, milletin asli
unsurlarından biri dilken, niye yazılı eserleri az Türklerin?
Malazgirt’ten önce Orta Asya’da, İç
Asya’da Türkçe bir yazı dili halinde artık ciddi bir kıvama ermiş, Lügat-it
Türk diyoruz, Kutadgu Bilig diyoruz, çeşitli başka örnekler var aslında ama en
önemli eserler bunlar. Anadolu’ya gelen nüfusun büyük çoğunluğu iç Asya’nın
şehirli kültüründen gelmiyor büyük çoğunluğu şifai kültür içinde yoğrulmuş
göçebe insanlar. İkinci mesele; çok karışık yerlerden geliyorlar, çok dağınık
yerlerden geliyorlar ve hem Oğuz, hem Kıpçak Türkçe’sinin değişik kollarını
temsil eden insanlar. O yıllarda bilmiyorum duydunuz mu Olga, Volga meselesi vardır.
O devrin kaynakları yazar bunları. Bir köye gidiyorsunuz mesela bir insan oldu
diyor, bir insan boldu diyor, bir insan olga diyor, bir insan volga diyor. Bunlar
Oğuzca ve Kıpçakça ayrımı çok ciddi bir ayrım, Türk dilleri arasında. O zaman
da Anadolu’ya gelenler arasında bir tecanüs denilen homejenlik oluşmamış, bir
diğer mesele de bu bizim anlayabildiğimiz kadarıyla. Bunlar zaman alan şeyler. Yunus
Emre o açıdan sadece şair ustası olarak değil, dil ustası olarak muazzam bir
isim, çok önemli bir isim. Eski Anadolu Türkçe’si dediğimiz kendine has bir
Türkçe’si var. O Türkçe’nin oluşması ve kabul edilir yazı dili haline
gelmesinde büyük emeği geçen bir kaç kişi var, bu da zaman alan bir süreç.
Victor Hugo veya Shaekspear gibi mi?
Shaekspear’in rolü İngilizce tarihi
için ne demekse, Yunus Emre’nin rolü Türkçe tarihi için odur bana göre. Modern
Türkçe eski Anadolu Türkçe’sine bağlı sözcük. Aradaki Osmanlı maceralarını
tartışmaya değmez şu anda, eski Anadolu Türkçe’si bizim bugünkü Türkçe’mizin
atası ise onun oluşmasında Yunus Emre’nin rolü hiç tartışılmaz, ama o işte bir
kaç kuşağın geçmesini gerektiriyor. O bir kaç kuşak içinde Anadolu’ya gelen
insanların bir kısmına bakın İran’lı. Anadolu’ya her gelen Türk değil, bunlar
kaynaşıyor. Anadolu’da bir çok insan ihtida ediyor, ihtida edenler Türkçe’yi
yeni öğreniyor. Aralarında Hellen var ama eski bildiğimiz kadarıyla devam
edegelen küçük Lidya, Frigya kültüründen insanlar var. 11. yüzyıla kadar
Anadolu’da Hellen dilinin dışında yazılmış mezar taşları var. Böyle halkların
kaynaşması, büyük göçler sonucunda bir araya gelmesi her tarafta olmuş. Almanlar
Avrupa’ya göçtüğünde benzeri şeyler olmuş, Franklar Fransa tarafına göçtüğünde
benzeri şeyler olmuş. Bunlar şu demek oluyor: dil konusunda yazıya dökecek
istikrar ve sebat daha oluşmamış. Onun oluştuğuna inanıldığında ortaya ustalar
çıkmaya başlıyorlar ve döktürüyorlar, işte bu dilde ben kendimi böyle ifade
ederim diyorlar. Yunus Emre olsun, Aşık Paşa olsun onların açtığı çığırdan
birer ikişer gidiyor. Seyit Gazi’ye gelince, onun anlatıları Arapça kaynaklı,
şifai olarak bunların çoğu Türkçe’ye aktarılmış, Seyit Gazi hikayelerinin
Türkçe aktarıldığını çok iyi biliyoruz, yazıya geçmeden önce. 12. yüzyılda, Selçuklular
devrinde bir Arap seyyah geçiyor Eskişehir’den, ben Eskişehir’in köy yerinde
bir türbe gördüm, Türkler burayı ziyaret ederler, diyor. Burası Türk ile
Bizans hudududur. Orada Seyit Gazi üzerine menkıbeler anlatırlar diyor, 1100’lü
tarihler.
Tarih olarak hangi alana daha çok
yoğunlaştınız?
Daha çok sosyal ve kültür tarihi
diyebilirim.
Osmanlı’nın kuruluşundan önce,
Anadolu’nun tarih kitaplarında olduğu gibi değil de, inançsal, kültürel, sosyal
yapısı gerçekten nasıldı? Büyük Selçuklu’nun mirasını alan Anadolu Selçuklu
Devleti parçalandı, beylikler kuruldu ve bu açıdan acaba Baba İlyas, Baba
İshak, Babailer isyanına biraz gönderme yaparak Türkmenlerin rolünü özellikle
oradan biraz ön plana çekerek, sosyal durumu tarif edebilir misiniz? O boyutuyla
sizden alalım.
Büyük Selçuklularda da benzeri bir
süreç yaşanıyor. Türkmen kökenli devletlerin çoğunda bu süreç yaşanıyor.
Türkmen kitlelerinin hareketliliği sayesinde, çeşitli vasıfları sayesinde bir
siyasi ortam devlet kurulmasına izin verdikten kısa bir süre sonra o Türkmen
kökeninden gelen hanedan yerleşik kültürün, yerleşik yerel kültürünün saray
adabını ve bürokrasisini benimsiyor. Birlikte mücadeleye başladığı Türkmen
kitlelerin çoğu bu sürecin dışında kalıyor ve marjinaliz oluyor. Güç açısından
marjinaliz oluyor yoksa nüfus olarak çoğunluk. Büyük Selçuklular; Bağdat’ı ele
geçirdikten bir süre sonra Türkmenler onlardan kopup Bizans sınırına yığılmaya
başlıyorlar. Neden? Çünkü Bağdat’ta olup bitenlerden memnun değiller. Memnun
olmamaları için de çok sebep var. Anadolu Selçuklularında benzeri bir süreç
oluyor. Konya’da daha çok İrani kökenli saray ve bürokrasi oluşmaya başlayınca
Türkmenler, bizim uçlar dediğimiz bölgelere girmeye başlıyor. Uçlar sadece
coğrafi olarak uçlar değil, Türkmenler kültürel olarak da uçlarda kalıyorlar,
merkezde olamıyorlar. Çünkü saray çevresinde Farsça hakim dil haline geliyor. Türkçe
yazılı eser yok fakat Arapça ve Farsça yazılı eser bol var. Türkmenlerin
kültürel olarak uzaklaşması yada yabancılaştırılması hadisesi var, coğrafi
olarak yabancılaştırılması var bütün bunlarla birlikte iktisadi olarak da
vergilendirilme politikasıyla, iskan politikasıyla bildikleri hayat tarzından
koparılış süreci var, bunun üstüne hiç beklenmedik baskı unsurları geliyor. Cengizhan’ın
ortaya çıkmasıyla birlikte Anadolu’ya iki büyük furya yani göç akını var. Biri
1071’den sonra diğeri 1220’den sonra. Osman Gazi’nin atalarının yani Ertuğrul
Gazi’nin babasının o süreçte geldiğini düşünüyor tarihçilerin çoğu,
kaynaklarımızın çoğu da böyle yazıyor.
İkinci göç dalgası geliyor?
İkinci göç dalgası 1220’lerde,
Cengizhan’ın orduları o kadar büyük zulüm yapıyorlar ki, o kadar büyük kıyım
yapıyorlar ki ya da onun sözü ordulardan önce geliyor, milyonlarca insan
ordulardan kaçıyor, batıya doğru. Kimi İran’a sığınıyor. Mesela Mevlana
Celaleddin Rumi’nin babası Anadolu’ya geliyor. Bu göçler sürecinde zaten
Selçukluların yabancılaştırmakta olduğu Selçuklu yönetiminin marjinalize ettiği
Türkmen kitleleri yeni bir nüfus akımıyla birlikte yeni bir baskı altında
kalıyorlar. Nedir bu baskı? Toprak baskısı. Şimdi düşünün siz Anadolu’da bunun
ekolojik hesaplarını da yapmak mümkün, ne kadar koyun, ne kadar at, ne kadar
hayvan yetiştirilebileceği belli, Anadolu’ya böyle büyük bir akım olunca
kaynaklar üzerinde çok büyük baskı oluyor. 1220’lerde Babailer İsyanı’nın arka
planında bir de bu konjoktürel baskılar var, Selçukluların politikalıların
yarattığı baskı unsurlarının yanı sıra bütün bunlar bir araya geldiğinde
bildiğimiz 1239’da patlama oluyor, büyük bir sosyal patlama, nasıl Yunus Emre
dil olarak çok uzunca bir süreci benimsediyse Anadolu’da Türk kültürüne has
siyasal dilin ortaya oluşmasında büyük rol oynuyor diyebilirim. Ben çok
önemsiyorum Babailer İsyanı’nı. Yeni göç dalgasının yarattığı baskıyı ciddiye
almak isterdim. Burada bilim adamları arasında vurgu farkları oluyor. Göç
dalgasıyla yani maddi koşullarla çok bağlantı içindedir.
Sosyal farklılıkları mı daha çok
önemsiyorsunuz?
O olayda evet. Ama onunla birlikte
ortaya çıkan siyasal kültürü ve siyaset bilimi çok önemsiyorum.
Babailer İsyanı tek bir şey değil,
genel anlamda konuşuyoruz. Nedir bunların paradigması, biraz statik, dinamik
değil de buna bir eleştiri geliyor.
Benim yıllardır uğraştığım mesele. Köprülü’yü
ele alalım ve ben onu çok büyük bir alim olarak görüyorum, Türk Edebiyatında
İlk Mutasavvıflar çok da önemli eserler. Fuat Köprülü’ye göre Anadolu’ya gelen
Türkmen kitleleri, dini eğilimleri belli bir şey bunların hepsine Heteredoks,
Şii, Batıni aralarında da pek fazla ayrım yapmadan kullanılıyor. Batınilik
propagandasını çok gizli, örgütlü bir faaliyet olarak Anadolu’ya yayılmış.
Köprülü’nün kafasında sanırım kendi büyüdüğü yıllardaki korkulan, komünizme
benzeyen bir şey gibi.
Onun gibi bir insan onu düşünebilir mi
yada onun etkisinde kalabilir mi?
Kalabilir. Hepimiz kendi çağımızın
insanıyız.
Onun emarelerini biraz açalım.
İnsanlar farkına varmadan kendi çağının
düşünce akımlarından, düşünce kalıplarından etkileniyor. Batıniliği büyük harf
“B” ile kullanırsak öyle bir hareket var ama bence Alevilik için geçerli olan
Batınilik daha çok küçük harf “b” ile olan Batıniliktir. Yani bir temayül bir
teşkilatın sonucunda ortaya çıkmış, örgütlü bir zihin yıkama projesi değil,
Kuran’ı Kerim’i, İslamiyet’i, Hz. Muhammet’in ve çeşitli din ulularının
hayatlarını belli bir şekilde yorumlama yönünde bir temayül ve bir yöntem,
küçük harf Batıniliği, bu anlamda Batınilik geçerli zannediyorum.
Aynı şekilde Melikoff mesela Heteredoks
kavramı üzerinde çok yoğun bir şekilde durarak konunun hocası olarak onu kabul
ediyor ve global bir şekilde Heteredoks olarak nitelendiriliyor.
İki çeşit Batınilikten söz edebiliriz,
diye ayırdım. Biri büyük harf Batınilik, belli bir tarihi dönemde ortaya çıkmış
siyasi hareket var. Dış Batınilik; İran’da ortaya çıkmış olan belli bir siyasi
harekettir. Dailer yoluyla yayılma hareketidir. İç Batınilik; gerek Kuran’ı
Kerim’i gerekse din ulularının hayatlarını Batıni yorumlarına ulaşma çabasıdır.
Batinin manası ise; içten, zahir değil de batın. Zahirilik; belli şekilde
iktidarlara hizmet vermiş ve baskı unsuru oluşturmuş bir anlayış. Onların
zihninde zaman ötesi sizin az önce dediğiniz gibi global bir Heteredoksluk var.
Bazı kitleleri, bazı kesimleri her zaman tanımlıyor onun dışında da bir
Ortodoksi asıl öz olan bir şey var o da bazı kitleleri, bazı terimleri her
zaman tanımlıyor. Ben bu Ortodoksi ve Heteredoksi tanımına katılmıyorum.
Ortodoksi, Heteredoksi ancak iktidarlar tarafından tanımlanan bir şeydir. Belli
bir iktidar kendini ortaya koyduğunda tarihte, Ortodoks olan budur, benim
dediğimin dışında kalan da Heteredoks’tur diyor. Onu diyebildiği için
diğerlerini Heteredoks tayin ediyor ama o diğerlerinin bu tanımın dışında bir
Heteredoksi taşıdığını göstermez bize. Şu olabilir: Belki de Alevilik asıl ve öz olan bir yorumu temsil
ediyordur ama dışlanmıştır belli iktidar odakları tarafından ve o iktidar
odakları siz Heteredoksunuz ya da zındıksınız, Heteredoksu; Frenkçe’den
kullanıyoruz eski kelimelerden yola çıkarsak, Ahmet Yaşar Ocak’ın kitabında
değindiği İlhat, Zendeka, Rafızilik gibi çeşitli sözler var. Bunlardan herhangi
birini kullanarak bu kesimleri çizgi dışında addedebilir ama o çizgileri
iktidar belirliyor. Biz tarihçi olarak o çizgileri kabul etmek zorunda değiliz.
İslamiyet altında da gelenek ve
göreneklerin, kültürün, törelerin yaşaması var. Onların bir mücadelesi var,
diye düşünüyorum. Daha henüz İslam’i kimlik olarak eski çağda konuştuğumuz için
o dönemlerde İslamiyet’ten gelebilecek “Ortodoksi ve Heteredoksi” yaklaşımlar
belki yokken, İslamiyet kimliği altında farklı kültürel anlayışların yaşaması
var. Bu farklı kültürel yaşamların mücadelesinde, o kelimelerin dışında, bugün
ön Alevi-Bektaşi dediğimiz kitlelerle, Sünni İslam anlayışını benimseyen
diyelim, o dönemin insanların görüşlerini belirleyen görüş farklılığının nedeni
ne? Mücadelenin özünde ne var? Osmanlı’dan önceki Sünni kesimin, Sünniliğinin
oluşmasında neler etkili olmuş, Aleviler-Bektaşiler dediğimiz insanların inanç
ve kültürlerinin oluşumunda neler etkili olmuş ki, yine de ister istemez bir
mücadele var. İktidarın, otoritenin tanımlamasının dışında halk katında ciddi
bir çatışma olmasa bile iki ayrı inanç yapısı oluşuyor yavaş yavaş, bunun nedeni
ne olacak?
Önceden gelen tevarüs edilmiş
gelenekler, görenekler. Türkler Anadolu’ya geldiğinde, bugün Anadolu diye
konuştuğumuz toprakları geniş bir alanın bir kesiminde İslamiyet birkaç
yüzyıldır var zaten, bu daha çok Malatya güneyi ve doğusu olarak düşünürsek
oralarda ağır bir şekilde Sünni vurgulu İslamiyet ola gelmiştir.
Türk mü, yoksa Arap mı?
Arap ve Kürt kavimleri arasında Şafii
daha çok.
Türk var mı?
Var. Türkler köle olarak İslam
ordularına geliyorlar Emevi ve Abbasi devirlerinde.
Köleleştirilmiş mi?
Köle olarak geliyorlar. Emevi döneminin
sonundan Memluklara kadar çeşitli Arap ülkelerinde köle orduları var ve
bürokratlar var. Bürokratların çoğu köle kökenli değil ama bürokrasiye de
girebiliyor. Bu saydığımız meslek grupları, ordunun ve kısmen bürokrasinin
içinde köle kökenli insanların büyük çoğunluğu Türk. Bu insanların hepsi zorla
köleleştirildi, bunu da bilmiyoruz. Çünkü bir yerde kariyerdir, fırsattır, diye
ailelerin kendi insanlarını bu yollara gönderdiğini de biliyoruz. Daha sonra
Çerkezlerde oluyor biliyorsunuz, Osmanlılarda Çerkez köleler yaygındır. O
Çerkez kölelerin bir kısmını 18. Y.Y. bildiğimiz hikayelerde aileler kendi
oluşturdukları mekanizmalar içinde sisteme gönderirler. Gidip çete ile
insanları köle etmekle olmuyor bütün kölelik hadisesi.
Biraz da zorlama var, bir de insanların
çaresizliği var galiba?
Kariyere kendi isteğinizle de girseniz
bazen çaresizlikten giriyorsunuz. Bu anlamda mesela Bağdat’ın kuzeyinde Samarra
vardır. Samarra’nın oluşmasının sebebi Türk kölelerin Bağdat’ta yaşamasını
istemiyor Abbasi Devleti. Çünkü askerlerle ahalinin birbirlerine karışmasını
istemiyor onlar için ayrı bir kışla kent oluşturuyor Bağdat dışında Samarra
budur oluşum itibarıyla.
Türk kökenli bir kent mi Samarra?
Abbasi halifelerinin Türk kökenli
köleleri için kurduğu bir kışla kenttir. İskanı itibarıyla Türk kökenli ama
kurucuları yine Arap yönetimi. Oraların insanlarının bir kısmı Vali oluyor,
gençlerin bazıları çok başarılı oluyor, Mısır’da Ahmet Tülul vardır, Tülul
Camisi Mısır’ın en eski ve büyük camisidir, o da Türk kökenli köle, öyle
başarılı oluyor ki Mısır’da Vali oluyor. Hatta bir yerde bağımsız bir hükümdar
gibi Mısır’ı yönetiyor. O tür kişilerin çocukları, eşleri, dostları zaman
içinde kuzey Suriye, kuzey Irak’taki Malazgirt öncesi topluma da karışıyor. Aslında
bir takım Hıristiyan Türkler, Bizans’ta paralı asker olarak hizmet veriyor
onlardan da Anadolu’ya gelen var Malazgirt’ten önce. Eba Müslim Horasani Türk
olarak biliniyor, Kürt ve diğer uluslar kendine mal etmek istiyor. Ama Türk
öncüsü olarak Eba Müslim Horasani, bir isyanın başlatıcısı olarak sivriliyor
yanına Ömer’i aldığı söyleniyor, o bölgede bir Türk varlığı var. Şuibiye diye bir
hareket oluyor, 9. Y.Y. bazı Arap yöneticilerinin Müslümanlığın kardeşliğini
hiçe sayarak Arap olan ve olmayan ayrımı gütmesinden dolayı gerek İranlılar
gerek Türkler arasında İslamiyet’e girdikten sonra bir başkaldırma olayı
oluyor. Müslümanlığın kardeşlik mesajına uygun bir hayat Eba Müslim Horasani’yi
bence bu bağlamda görebiliriz. O hareketlerin içerisine Fars’ların, Arap’larla
karşıtlığı da belirginleşmeye başlıyor. Arap baskınlığı belki de Arap
milliyetçiliğine tepki olarak böyle hareketler oluyor. Bunlara İslami
literatürde Şuibiye deniyor.
Şiiliğin oluşmasında bu hareketlerin
yapısı.
Belki.
Zerdüştlüğün var mı?
İran’daki oluşumlarda muhakkak.
Bu bölgelerde doğu da Malatya ve diğer
bölgelerde Arap egemenliği var, Sünni İslam anlayışı var?
Alevi-Sünni topluluklarının ortaya
çıkması halk kesiminde zıtlaşma olması ve farkların ortaya çıkması nasıl oldu,
diye sordunuz. Malazgirt’ten önce vardı, Malazgirt ile gelen kitlelerin bir
kısmı Sünnilik içinde benimsemiş İslamiyet’i. Bir çoğu bence Sünnilik ile
Şiilik arasında fark çok belirgin ve belki de çok önemli değil. Bu farkların
çok belirgin olabilmesi için teşkilatların olabilmesi lazım cami, imam, dede
insanlara bu budur, şu şudur bazı mekanizmaların öğretildiği bir şeylerin
olması lazım. Anadolu’ya geldikten sonra bazı Türklerin İslamiyet hakkında ne
kadar bilgisi vardı Sünni olsun, Şii olsun bu da ayrı bir sorun. Tarihçilerin
çok iyi cevaplandıramadığı ama hiç olmazsa şunu diyebiliriz bazıları çok da
fazla bir şey bilmiyorlar. İslamiyet hakkında oldukça sathi belki çok gönülden
ve çok samimi ama ne olduğu bu dinin ne olduğu hakkında Sünni olsun, Şii olsun
oldukça sathi bilgileri olan bir takım yüzeysel bilgileri olan bir takım
insanlar.
Doğuda mesela Arap’larla birlikte
Kürt’ler de varlık gösteriyor. Doğu’da daha çok belki Kürt, Arap anlayışlarının
baskısıyla Sünni İslam anlayışının daha katı bir yorumu denen Şafiilik ön
planda görülüyor. Türkmen kesimin özellikle Batı’ya yönelmeleri sonucunda
Batı’da İslam’ı daha serbest yorumlayan insanlar yerleşmişlerdir, denebilir mi?
Olabilir. Benim anladığım kadarıyla
sizin söylediğiniz kaba, bağnaz, zahir ve zahit anlayışı diyelim İslamiyet’e
yüzeysel de olsa çok samimi bir şekilde giren Türkmen kitleleri pek
tatmin etmemiş. Tepki duymuşlar çok farklı bir yaşam tarzından geliyorlar ve
bunu da İslamiyet içinde yaşayabileceklerini düşünüyorlar anladığım kadarıyla. O
tepkilerin sonucu yani Batıniliği anlamak için zahiriliği anlamak gerekir gibi
bir şey demiştim az önce. Gönüle ve içe yöneliş, dışa ve kalıba yönelik
İslamiyet’e bir tepki olarak kuvvetleniyor.
Medreseler var. Doğuda ki medreselerin
yada dini okulların tarihini saptayabiliyor muyuz?
Anadolu’dan konuşuyorsak bu
konuştuğumuz yörede fazla yok. Bunlar hep sınır bölgeleri olmuş, kurumları
fazla gelişmemiş, hatta zaman zaman Bizans’ın eline geçmiş, 20-30 yıl sonra
yeniden Arap iktidarına dönmüş Malatya, yeni baştan medrese kuruyorsunuz ama bu
tür devamsızlıklar olunca çok da para akmayınca bu topraklarda fazla kurumlaşma
olmamış. Medreseler var bazılarını saptayabiliyoruz Diyarbakır’da, Malatya’da,
Silvan’da oldukça eski 11. Y.Y. giden cami medrese külliyeleri var.
Bunun dışında Orta Asya’daki
farklılıkları bilemeyiz.
Ama muhakkak oradan bazı töreler
geliyor. Ahmet Yesevi ile ilgili menkıbeler tarihçe açısından ne kadar
güvenilir, ne kadar güvenilmez onu bir yana bırakıyorum. Yesevi’nin Divan-ı
Hikmeti’ni dikkatle okudum. Oradan kesinlikle Yunus Emre’ye giden bir yol var,
şiir dünyası çok yakın, Ahmet Yesevi’nin kendine atfedilen menkıbeler ne olursa
olsun tarihçi gözüyle Ahmet Yesevi’nin yaratmış olduğu bir anlayış ve şiir
geleneği Anadolu’da Yunus gibi örneklerde gerçekten de devamını biliyor
zannediyordum. Yunus’un yüzlerce taklitçisi olmuş, Yunus’u sadece birey olarak
almıyorum, Yunus’u ekol olarak alıyorum. Yunus adını almasa bile örnek alınmış.
700 küsur yıl o ilahiler saygı ile sevgi ile söylenegelsin.
Siz edebi yöne de ağırlık veriyorsunuz.
Alevi-Bektaşi ön Kalenderi şeyhleri dediğimiz, Alperenler, dediğimiz bu
insanların görüş ve düşüncelerinin içerisinde de şiir ağırlıklı olarak yer
alıyor. İşte onlara atfedilen, onların yazdığı söylenen eserlerde de bir dil
özelliği var. Osmanlı’nın kuruluşuna gelelim: Babailer İsyanı var, Baba İshak var,
Baba İlyas var bunların kimliğini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu isyanda öne
çıkan insanlar ya da o isyanda Türkmen kocaları dediğimiz bu insanların kimliği
nedir, niye ayaklandı bu insanlar?
Toplumsal yönle, dini yön iç içe
gidiyor, Babailer İsyanı’nda. Kendilerine sorsaydık bize kızarlardı tabi
ki İslamiyet içinde tanımlıyoruz kendimizi, derlerdi. Bütün söyledikleri, bütün
yazdıkları İslam’i dil içinde kurulmuş ama kendi yorumladıkları, kendi
algıladıkları İslam anlayışı içinde kurulmuş ve bu kavramlar. Bu anlayış içinde
de toplumsal sorunlara eğiliyorlar dolayısıyla toplumsal sorunlarla bu anlayış
içi içe. İslamiyet’te bilhassa Alicilik ve Şiilik yolunda gelişmiş bir zulme
karşı olma motifini ciddiye almak. Baba İlyas gibi birisinden söz edersek sanırım
bunların hepsi geçerli. Bu tür yaklaşımla bu tür kavramlarla kendi çağının,
kendi tanıdığı insanların yani Türkmen kitlelerinin toplumsal meselelerine de
çözüm bulmaya çalışan insanlar bunlar. Bunu bir Mehdicilik çerçevesini ifade
ediyorlarsa, Menakıb-ı Kutsiye’den mesela anlayabildiğimiz kadarıyla torununun
yazdığı bu da o devrin din anlayışı içinde çok normal bir şey böyle olmasa
şaşardım. Köprülü’de bu tarafa çok zayıftır, son yıllarda çok ortaya çıktı
Babailer İsyanı’nın savurduğu insanların bir kesimi Bizans uçlarına gelmişler
Geyikli Baba, Şeyh Edebali bunun en güzel örnekleri. Bu insanların Babai
kökenli olduğunu bugün artık inkar etmeye imkan yok.
Süceattin Veli’yi saptadınız mı?
Menakıpnamesini okudum. Sücaattin Veli
hakkında Köprülü’nün oğlunun bir çalışması vardı, Orhan Köprülü’nün.
O çalışmayı duydum fakat okumadım.
Orada var mı, bir Babai daisi mi, ya da bir Babai övgüsü mü Süca Baba? Çok
önemli bir tartışmanın konusu. Süca Veli, Babailer kolu olarak görülüyor.
Yöre itibariyle öyle olduğunu
düşünüyorum ama kesin böyledir demem için sebep yok. Edebali için ve Geyikli
Baba için kesin diyebiliyoruz. Şeyh Edebali’den Baba İlyas’ın halifesi olarak
söz edebiliyor Menakıb-ı Kutsiye’de. Geyikli Baba ile ilgili bütün Osmanlı
kaynakları bize onun Babai Vefai kökenli olduğunu yada biliyorsunuz Dede Garkın
kolundan geldiğini söylerler. Süca Veli için bilmiyorum. Yöre itibariyle çok
makul geliyor bana, düşünün isyan olmuş kanla bastırılmış. Bu insanlar bir
yerlere kaçıyorlar, bu kaçış sürecinin bir kısmını şimdi Eskişehir ile Bursa
arasında kalan yörede toplaştığını biliyoruz Edebali’de orada, Geyikli Baba’da
orada, Süca Veli’de Seyitgazi’de. 1100’lü yıllarda Anadolu’da daha İslam’i
kaynağımız yoktu. Bırakın Arapça, Farsça’yı o yıllarda bir Arap seyyahı geçiyor
Eskişehir’de, ben Türkmen kitleleri gördüm Seyitgazi’ye gidiyorlar, menkıbeleri
anlatıyorlar ve oradan aldıkları ilhamla Bizans’a karşı savaşıyorlar, diyor. O
yüzden Süca Veli’nin de o yıllardaki Türkmen kocalarından biri olması bana çok
makul geliyor ve öyle ise Babai kökenli olmasını anlıyorum.
Bazılarının aklında Aleviler-Bektaşiler
sanki hep doğu da yaşıyorlar imajı var. Hep doğu Aleviliği var, batı hep Sünni,
diye bir yanlış kanı var. Babailer İsyanı’ndan önce veya sonra yani tek tip
olmasa bile bugün bile Alevi-Bektaşi dediğimiz insanların öncülerinin yoğun bir
şekilde batı da yaşadığı bir gerçek mi acaba?
Bence ön Alevi sizin de az önce
kullandığınız terim o devir için kullandığınızı terimi tercih edeceğim. Karakeçili
Aşireti’nin sözü geçiyor biliyorsunuz, Osman Gazi ailesinden bahsederken,
Karakeçili Aşiretine daha sonra tahrir defterlerine baktığımızda çok yaygın
Anadolu’da Urfa’da var, Kırıkkale’de var, Söğüt civarında var Karakeçili
Aşireti temsilcileri bir kısmı Sünni ama bir kısmı da Alevi, 16 ve 17. Y.Y.’da
bu şekilde çıkıyor karşımıza. Bunların 14. Y.Y.’da Osmanlı Devleti’nin kuruluşu
döneminde ön Alevi olmuş olması kuvvet demek. Türkmen kitlelerinin çoğunda çok
kuvvetli Alici eğilimleri olduğunu batı da olsun doğu da olsun Anadolu’da,
kuzeyde olsun güneyde olsun. Kuzeyde de Çepniler var bunlar arasında çok
kuvvetli Alici eğilimler olduğu, Kerbela ile ilgili inanışlar olduğu duygusal
bir yoğunluk olduğu malum. Kaz Dağı’ndaki Tahtacıları da bu arada unutmayalım.
Safavilerin kuruluşunda Türkmen
oymaklarnın rolü büyük. Kayı boyu da, boylar içinde bir boy olduğu için
Osmanlının kuruluşuna geleceğiz, gerçekten de Türk milleti dediniz, Türk ulusu
dediniz, Türk kavimleri dediniz ama ben kavimleri lafını sevmiyorum, böyle boy
boy, aşiret aşiret geliyorlar ama sizce en doğru tanımlama nedir? Türklerin
Orta Asya’dan, Ön Asya’dan göçünü Anadolu ile sınırlarsak Kırım ve Balkanlar da
Türkler var. Oralar ne olacak? Batıya doğru gelirken hangi isimlerle gelmişler
Türkler, bin bir türlü isim veriliyor. Türklerin kimlikleri bu kadar farklı mı
ki, bu kadar farklı isimler almışlar?
Uzun süre göçebe yaşamış toplumların
çoğunda bu boy boy ayrım Arap’larda daha çok var. İran’da o kadar çok
yok, daha çok coğrafi mezhebi ayrım söz konusu ama Arap’larda çok var. Boy
ayrımı daha çok göçebe toplumlarda kuvvetli. Boylar ve aşiretler çok esnek
yapılar. Şimdilerde antropolojinin yardımı sayesinde biliyoruz ki çok esnek. 105
yıl belli bir boy adıyla yaşayan insanlar daha sonra başka boyların içinde
eriyebiliyor hatta yeni boy kimlikleri oluşuyor. Faruk Sümer’in Anadolu’dan
İran’a gitme olgusundan bahsettiniz, isyan belli bir sosyal düzene, belli bir
siyasal sisteme karşı çıkışın sadece en çaresizlik anında dışa vurumu. Bunun
için başka çeşitleri de var, insanlar küçük topluluklar halinde ormanlık
yerlere kaçabilir, kendilerini siyasal yapının tesir alanının dışına atabilir,
yada başka siyasi yapılarda kendine çare arayabilir. Bu anlamda bakarsak mesela
Babailer İsyanı’ndan sonra, Bedreddin’den sonra, Fatih Sultan Mehmet zamanına
gidersek, Karaman’ın fethi bilhassa Karamanlılar diğer beylikler arasında
Türkmen kitleleri ile en uyumlu çalışmış bir siyasi yapıyı oluşturuyorlar. Bunun
ilk örneği Karamanoğlu Mehmet Bey’in Türkçe konuşulması ile ilgili meşhur
fermanı. Karaman’ın fethi, Anadolu içindeki fetihlerinin en şiddetlisi.
Germiyanoğulları ve çeşitli beylikler kimisiyle son derece barışçı çözümler
bulunuyor kimisi ile tehdit yoluyla, kimisi ile hafif çatışmalar yoluyla,
kimisiyle de Karamanoğulları gibi çok ciddi çatışmalar ortaya çıkıyor.
1470’lerde Karamanoğulları toprakları alındığında Konya ve civarı çok ciddi
şiddet görüyor. Onun hemen ardından gelen bir diğer mesele var müsadere
meselesi. Çeşitli vakıfların, tahrir defterleri sayesinde yürüttüğüm diğer
çalışmam. Ayfer’e (Karakaya) tez konusu olarak bunu önermiştim ama Ayfer haklı
olarak başka bir konuyu seçti. Fatih Sultan Mehmet’in önemli bir müsadereye
giriştiğini biliyoruz. Vakfedilmiş toprakları yeniden miri’ye almak üzere bunu
1474-75’de Akkoyunlu Karamanoğulları birliğini yendikten sonra başlatıyor. Öldükten
sonra devamını getiremiyor, devlet getiremiyor çünkü çok tepki var. II. Bayazıd
bu toprakları geri veriyor, bu tahrir defterlerinde hangi toprakların
alındığını, hangi toprakların müsadere edildiğini tespit etmek mümkün. Bu
topraklara baktığımızda benim gördüğüm bir husus hiç olmazsa sonradan daha çok
tasavvuf içinde, Bektaşilik içinde karşımıza çıkan bazı dervişlerin
topraklarının, vakıf topraklarının Fatih tarafından müsadere edilmiş olduğu. Fatih
döneminin sonlarında ciddi bir Türkmen tepkisi var. Bu isyan olarak nasıl
ortaya çıkıyor? Önce Karamanoğulları, Akkoyunlulara destek olarak ortaya
çıkıyor, onlar alt edildikten sonra Cem Sultan’a destek olarak çıkıyor. Cem
Sultan etrafında Turgutoğulları ve Varsağı Türkmenleri var. Cem Sultan’ın
etrafında öbekleşen Türkmen gruplarına baktığımızda bunlar daha sonra Faruk
Sümer’in Safavilerin yanına gittiğini tespit ettiği zümreler. Bunlar Osmanlı
düşmanı değil, belli bir yönetim tarzına muhalif insanlar.
Babailer isyan edebiliyor ama bunlar da
değişik yönde tepkisini gösteriyor?
Burada hep devamlılık var. Nedir o
devamlılık? Türkmen kitleleri bürokratik saray yönetimi ekseninde mağdur
kalması ve yabancılaştırılması. Mağdur kalması daha çok sosyal bir olay,
yabancılaştırılması da kültürel bir olay.
Çepni boyları mesela Türkmen boylarından
geliyorlar ama daha sonra bunların ön Alevi olduğu söylenirken tarihsel olarak
çok ciddi bir şekilde Sünnileşebiliyorlar örneğin Karadeniz kıyısında. Fakat
bir bölümü Balıkesir’e geliyor, şimdi 60 tane olduğu söyleniyor Alevi kimliğini
muhafaza eden Çepni köylerinin. Bir bölümü Sünni, bir bölümü Alevi nasıl
oluyor?
Sünnileşme süreci 16. Y.Y.’da çok
kuvvetle yaşanıyor Anadolu’nun bazı yerlerinde.
Devlet politikası mı oluyor?
Evet. Kanuni Sultan Süleyman döneminde
bu konuda Osmanlı Devleti’nin politikası sürekli değişiyor. Mesela Yavuz Selim
babasının politikasını beğenmediği için babasını tahtan indiriyor.
Öldürtüyor, doğru mu?
Bilmiyorum. Şu anda bir öğrencim o
konuda doktora tezi yapıyor. Yavuz Selim’in şehzadeliği, Çaldıran’a kadar Yavuz
Selim’in hayatı üzerinde doktora yapıyor. Onunla birlikte baş başa yaptığımız
okumalardan vardığımız sonuç, onun arşivinde benim de bilmediğim işin güzel
tarafı bu öğrencilerimiz yeni şeyler biliyor. O bulgulardan çıkan sonuç
öldürüldüğü yönünde. O konuda da ilginç bir şey okudum; tahtı terk ettiği ve
II. Bayazıd Dimetoka tarafına gidiyor. Bir rivayete göre de Seyit Ali Sultan
Dergahı’na gelmekte olduğu söyleniyor. Her halükarda Dimetoka yakınındaki
çiftliğine çekilmekte idi, diye bütün Osmanlı kaynakları yazıyor. Kanuni babası
kadar şiddetli bir politika uygulamaktansa Ebu Suud’un şeyhülislamlığı
döneminde el ele vererek ciddi bir Sünnileştirmeye gitmeyi tercih ediyor ve o
devrin teknolojisi için çok ciddi bir cami yaptırma hamlesi var. Bunun da
ötesinde Safavilerle yapılan Amasya Anlaşması’nda empoze ettiği bir takım
koşullar var, İran’daki Şiiliğin değişmesine yol açan.
Konuyu biraz açar mısınız?
Amasya Anlaşması çerçevesinde
Osmanlıların yürüttüğü tartışmalar var, Safaviler’e karşı bir üstünlük tesis
etmişlerdir. Safavilere empoze etmeye çalıştıkları şeyler zaman içinde
gerçekleşiyor. İran’da Cuma namazının konulması, ezanın mahiyetinin değişmesi,
tevalla ve teberranın kaldırılması… Bunlar Osmanlıların talepleri, diplomasi
masasına oturulduğunda savaştan sonra, Osmanlıların talepleri bu şekilde. Bir
başka öğrencimiz doktora tezini İran Şiiliğinin dönüşümü üzerine yazdı şimdi
kitap olarak yayınlandı. Kanuni Süleyman ile Ebu Suud’un el ele vermesi
1540’lardan itibaren gerek Anadolu’ya, gerek Safavilere yönelik din politikası
boyutu içeriyor. Bu din politikası boyutunun Anadolu kısmında da Sünnileştirme
çabalarını görüyoruz. Çeşitli fermanlar var; bir kısmı yayınlandı, bir kısmı
yayınlanmadı. Cami yapımı olsun, cuma namazına gitme konusunda bir takım
kuralların uygulanması üzerine yapılan vurgu olsun. Mesela ellerindeki
kitapların toplanıp yakılması gibi ferman dahi var.
Çok iyi biliyoruz ki padişahlar bir
imparator olarak, imparator olma bilinci ile yetiştiriliyorlar şehzadelikleri
döneminde, üstün bir devlet adamı olmaları onlara öğretiliyor. İnanç
meselelerinde şeyhzadelik dönemlerinde onlara bir eğitim veriliyor mu, hüküm
sürdükleri topraklar veya onların dışında bulunanlar üzerinde yaşayanlar
hakkında?
Şehzade hocaları var. Bunları bazen
isimleriyle biliyoruz, bazen şeyhzade hocası, olarak biliyoruz. Bunun dışında
bazı şeyhzadeler babalarının da izniyle dervişlerin etkisi altında kalıyorlar
yada direk olarak dervişlerden eğitim görüyorlar. Mesela II. Bayazıd’ın
Amasya’da Halvetilerden eğitim görmesi gerçeği var. Amasya’da şeyhzadelik
yapıyor II. Bayazıd biliyorsunuz. O dönemde Halvetilerle çok yakın ilişkiler
içinde oluyor. Hatta o dönemde bunu saraya şikayet ederler, Fatih Sultan
Mehmet’in buna karşı çıkacağını düşünüyorlar, belki de karşı çıkıyor ama bir
şey yapamıyor, Amasya’daki II. Bayazıd-Halveti ilişkisi devam ediyor. Şeyhzade
hocalarının toplu portresini kimse çalışmadı. Ama şöyle baktığımız kadarıyla
bunlar Sünnilik içinde dini eğitim görüyorlar ve muhakkak ki mezhep farkları
üzerine bir şeyler öğretiyorlar ne kadar ve nasıl öğrettiklerini bilemeyeceğim.
Osman’dan son padişaha kadar olan
insanlarla ilgili birçok şeyler yazıldı, çizildi, değişik inanç gruplarına
dahil oldukları, değişik tarikatlara yakınlık duydukları söylenen padişahlar da
var, bunlar biraz abartma mı, gerçekten böyle bir durum var mı?
3. Murat’ın önce Manisalı Halveti Şeyh
Süca’nın, onun ölümünden sonra Aziz Mahmut Hüdai Üsküdar’ın müridi olduğu
kesin, sarayın arşiv mektuplarında okudum. 3. Murat’ın rüyaları var, kendi
rüyalarını yazmış şeyhine yorumlaması için göndermiş.
Osmanlı bürokrasisi diyebileceğimiz
şeyhülislamlardan tutun da kadılara kadar, devlet mekanizması içinde
yöneticilerin ve inanç kimliklerinin onların davranışlarını etkilediğini biliyoruz,
onlar da sıkı eğitim mi alıyor, yoksa abartılıyor mu bu durum? Ya da belli
yüzyıllardan sonra mı artıyor eğitimler?
Dönem dönem değişiyor. Medrese
kökenliler var, onlar dini bir eğitim alıyorlar. Saray mektebindeki kapıkulu
kökenli olanların daha elit kesimi sarayda eğitim alıyor sonradan İbrahim Paşa
diye karşımıza çıkan, sonradan Lütfü Paşa, Rüstem Paşa olarak karşımıza çıkan
kişiler. Çocuklukların da devşirme olarak sisteme giriyorlar, kapıkulu
oluyorlar, saray sisteminde eğitim alıyorlar. Saray mektebinde dini eğitim
görebildiğimiz, bilebildiğimiz nispeten zayıf ama orada da var mesela Lütfü
Paşa kendisi kapukulu.
Tarihle ilişkili olan yönetici miydi
Lütfü Paşa?
Lütfü Paşa çok meraklı, hatta iki tane
başka kitabı var ve onlar da diyor ki; bizim Osmanlı yönetici kesiminde dini
çok çalışmamış, çok iyi bilmeyen insanlar vardır, ben onlar için bu metni
kaleme aldım o yüzden de Türkçe yazdım çünkü bunlar Arapça ve Farsça bilmezler,
diyor. Kendi istediği anlamdaki din bilgisi eksikliği görüyor ve onu telafi
etmek içinde böyle bir şey kaleme alıyor ve önsözünde de kendisi böyle ifade
ediyor.
Osmanlıda sadrazamlar çok önemli.
Bunların hepsi değerlendirildiği zaman kuruluş dönemi ve daha sonraki dönemler
arasında ayrım yapılabilir mi?
Yavuz Sultan Selim en kesin dönemeç
galiba, onun dışında daha çok meyillerden söz edebiliriz. Kuruluş döneminde çok
daha esnek bir yapı görüyoruz. Yıldırım Bayazıd’ın sarayında bir Yahudi’nin
hocalık yaptığını çok iyi biliyoruz, onun da bir Rum öğrencisi olduğunu
biliyoruz. Bunlar Yıldırım Bayazıt’ın Edirne’deki sarayında olan o kadar esnek,
hoşgörülü ve kozmopolit bir çevre oluşturabiliyor ki daha kalıpçı bir zihniyet
ortaya çıkmadan önce o sarayda son Bizans döneminin en meşhur filozoflarından
biri Platon diye biri, Mora Yarımadası Mistra Kenti’nde filozofu olarak büyük
roller oynamış ilginç bir düşünür hatta onunla Şeyh Bedreddin arasındaki
paralellikler üzerine bir Fransız doktora tezi yazmıştır, daha doğrusu doktora
tezinde bir bölüm ayırmıştır. Platon’un gençlik döneminde Yıldırım Bayazıd’ın
sarayında bulunduğu dönemde bir de Yahudi hocanın bulunduğunu biliyoruz. Fatih
Sultan Mehmet’in döneminde çok bilinen bir vaka var, Fatih Sultan Mehmet’in
sarayında bir Hurufi var ve çok kıymet verdiği birisi ama o kadar çok şikayet
ve dedikodu oluyor ki onun hakkında ve bu konuda acı son yaşanıyor. Fatih
Sultan, İstanbul’un alınışından sonra ciddi kırılma var ama hemen olmuyor,
İstanbul’un alınışından sonra Osmanlı Devleti artık kendini ilk defa dünya
çapında ciddi bir emperyal devlet olarak görüyor. Fatih Sultan Mehmet’ten
itibaren Osmanlının Mevlevilik politikası da değişiyor. O noktadan sonra hiçbir
Balkan aristokrasisinden kız alınmaz artık. Yavuz Selim’den sonra civar Türkmen
aristokrasilerinden de kız alınmaz, ondan sonra sadece köleler hanedanın sonuna
kadar.
Niye gerek duyuyor Osmanlı padişahı
buna?
İktidar mekanizması çünkü siz başka bir
hanedanla aile oluşturduğunuz da orada güç alıyorsunuz ama aynı zamanda oraya
koz veriyorsunuz. Mesela Karamanoğullarına gelin verdiğinizde ya da gelin
aldığınızda, Karamanoğulları ile ilişkiniz bir başka oluyor. Yıldırım Bayazıd,
Sırplar’dan prenses aldığında hem avantaj elde ediyor, hem de eleştiriliyor ve
bir yandan da Sırp aristokratları ve akrabalarını kullanarak Osmanlı sarayında
etkili olmaya çalışıyor. Bütün bunları bertaraf etmek istiyor, Osmanlılar bir
noktadan sonra biz artık o kadar büyüdük ki böyle şeylere ihtiyacımız yok,
kimseye de koz vermeyeceğiz, diyorlar.
Fatih Sultan Mehmet’in annesinin Rum
olması ve Bizans İmparatorluğu’nu ele geçirdikten sonra devletin
Bizanslaşmasının da etkisi var mı? Bizans’ın devlet yönetiminden, Osmanlı
gerçekten çok etkilenmiş mi?
Kesinlikle Bizans etkisi var.
Devlet bürokrasisinden bu var mı?
Var. Biz sanki İslam’i kurumlar
açısından düşünüyoruz genellikle Patrikhaneye bakalım Fatih Sultan Mehmet
kendisi açısından çok akıllıca bir politikayla patrikhaneyi ihya etmekle
kalmıyor onu güçlendiriyor da, bütün Balkan Ortodoks kabinleri üzerinde tek
nüfus sahibi haline getiriyor. Bizanslar bu kadar güçlü değil, Fatih döneminde
Bizans’tan daha güçlü oluyor.
Osmanlı kuruluşuna tekrar dönelim.
Osmanlı’nın kuruluşunda Türkmenlerin ve Alperenlerin büyük etkisi oldu.
Osmanlı’nın akılcı bir yönetimle onlardan yararlanarak nüfus politikasını ve
kaza diyebileceğimiz fetih politikasını çok iyi oluşturduğunu sürekli batıya
doğru hareket ederken Türkmen boylarını çok iyi kullandığı okuduk doğru mudur?
Doğrudur. Osmanlı Devleti’nin ilk 150
yıllık süreci bu unsurla iç içe doğması bundan yararlanarak gelişmesi, büyümesi
ve giderek bunları devre dışı bırakarak tasfiye edilmesi ve daha farklı bir
devlet modeline yönelmesi.
İlk dönemdeki sosyal yapıyı özetle
almak istiyorum. Anadolu Selçuklu’sunda, Babailer İsyanı, göçler vs.
karışıklıklar oldu ama yavaş yavaş durulma oldu ve batı beylikleri belki de
yavaş yavaş Osmanlı’ya dahil olarak bir huzur mu aradı? Osmanlı’nın büyümesinde
halkın biraz da buna ihtiyaç duyması etkili oldu?
1071 yılına tekrar dönersek, 1071’den
1470’lere kadar Akkoyunlu, Karamanlı birliğini yenmesi Osmanlının 1474
Otlukbeli Savaşı. 400 yıl kadar çalkantı yaşanıyor siyasi olarak onun dışında
göçler yoluyla gelen sosyal iktisadi çalkantı ayrı konu. Siyasi olarak bir
devlet çıkıyor bölünüyor, parçalanıyor onunla rakipler. Bir süre sonra aynı
çalkantı Balkanlar’da da yaşanıyor. Balkanlar da zaten Osmanlılardan önce çok
parçalanma durumu var.
Bütün devletler dünya saltanatı
peşinde.
Osmanlılardan önce Bulgarlar ve Sırplar
birkaç kere İstanbul’u muhasara ediyorlar. Osmanlıların yayılma noktasında en
önemli güç Balkanlarda Stafan Duşan dediğimiz Sırp siyaset adamının elinde onun
yazdığı kanunnameler bugün halen yayınlanıyor. Bütün bu çalkantı ortamında
insanların bir siyasi istikrar araması var, bence Osmanlılar bunu gerçekten de
bitiriyorlar. Balkanlar’da yaklaşık 1250’lerden 1460’lara kadar Balkan karayolları
kullanılamıyor, ticaret denizden akıyor, Venedik ve Cenevizlerin elinde.
Osmanlılar kendi güçlerini Sırbistan ve Bosna’ya yayıyorlar birden bire Balkan
ticaret yolları patlama yaşıyor. Neden? İlk defa istikrar sağlanmış, kervanlar
şu devlete mi vereceğiz, bunlar devlet midir, eşkıya mıdır bunun saldırısına
uğrar mıyız, uğramaz mıyız? Osmanlıların yayılma sürecinde çok akıllıca
yaptıkları iş derbent teşkilatını kurmaları. Kervan yollarında sarp yerlerde
derbent dedikleri bekçileri vergi muafiyetiyle hatta onlara bazen maaş
bağlayarak yerleştirmeleri ya da böyle durumda bulunan kişileri kendi
kadrolarına almaları. Derbent teşkilatı, ticaretin ve istikrarın kazanılmasında
büyük rol oynuyor. 300-400 yıl Anadolu’da, 200 yıl kadar Balkanlar’da yaşanan
büyük çalkantı sıkıntı veriyor topluma. Onunla birlikte Osmanlıların gücünü
kabul etmek bir noktadan sonra en akıllıca çözüm geliyor insanlara ve birbiri
ardına uygulanıyor.
O dönemdeki kültürel yapıda
globalleşmeye doğru gidiliyor mu? Değişik boylar kaynaşabiliyor mu? Bugüne
kadar devam eden bir süreç mi Türk toplumunun bir millet olma süreci? Yoksa
Osmanlı’da kaynaşmalar başlıyor mu?
Kaynaşmalar başlıyor. Bizim anladığımız
modern anlamında bir ulus olarak değil o çok daha geç ortaya çıkıyor.
Bunun zorlukları nüfusun olması ve
devletin yönetim mekanizmasından mı kaynaklanıyor? Osmanlı Devleti bir ulus
devleti modeli yaratmak istemiyor, kaynaştırmayı da hızlandırmıyor.
Fatih dönemine bakarsak hatta Yavuz
Selim’e kadar Osmanlı topraklarındaki nüfusun çoğunluğu gayrimüslim, Fatih
Sultan Mehmet devrinde Osmanlı topraklarında % 70 gayrimüslim, % 30 Müslüman
var. Arap ülkelerin fethinden sonra Osmanlı topraklarındaki genel Müslüman
nüfusu çok daha büyümüş ama hala % 50’yi geçmez 1517’ye kadar Arap ülkelerin
fethine kadar %50’yi geçmez.
Türk nüfusu baskın mı?
Baskındır. Arap fethinden önce
baskındır.
Osmanlı 1300’lü yıllarda kuruldu kesin
tarih olarak 1299 denilse de, çok mu önemli tarih yoksa hem fikir mi?
Onda bir şey yok. Halil İnalcık’ın çok
önemli bir katkısı var bildiğimiz en erken tarih 1301 senesi, 1301 senesinde
Osmanlı hazine yönetiminde küçük bir Osmanlı birliği Bizans imparatorluğunun
onlara karşı gönderdiği küçük bir orduyu Yalova yakınında Dilovası’nda yeniyor.
Bu olay sayesinde bir Bizans kaynağında ilk defa Osman Gazi’yi anıyor ve böyle
bir siyasi birin mahiyeti ortaya çıkıyor.
Osmanlı aslında neyin temsilcisi, nasıl
var oldu, niye var oldu? Osmanlıyı var eden etkenler nedir?
Bir siyasi boşluk, Bizans’ın ve
Selçukluların zayıflamasıyla ortaya çıkan siyasi boşluk. Dinamik büyük bir
kitlenin bu boşluk içinde kendine yeni bir siyasi kimlik, yeni bir yaşama alanı
arıyor olması. Bununla birlikte o topraklar için yeni dinin temsilciliğinin
verdiği bunu yayma, öğretme, bunun adıyla bir devlet tesis etme hevesi.
Hocam şimdilik teşekkür ediyoruz.
Söyleşi: Ayhan Aydın, 22 Kasım
2004, Yunanistan, Dimetoka, Kızıldeli (Seyit Ali) Sultan Dergahı
